Накануне 100-летия со дня рождения Юрия Лотмана мы беседуем с его ученицей и секретарем Татьяной Кузовкиной
Беседу вела Валерия Галкина
Большинству Юрий Лотман известен прежде всего как выдающийся пушкинист – автор биографии поэта, множества статей о нем и ставших каноническими комментариев к «Евгению Онегину». Почему Пушкин? Чем он был близок Лотману? Ведь очевидно, что это был не просто научный интерес к творчеству Гения, а нечто большее…
Действительно, Пушкин для Юрия Михайловича Лотмана был не просто объектом исследования. Например, в одном из поздних интервью, когда ученого спросили, чье мнение имеет для него значение, сразу же ответил: «Мнение Пушкина». Первую пушкиноведческую работу Юрий Михайлович написал только в 1975 году. Это было монографическое исследование о поэтике и структуре романа в стихах «Евгений Онегин». И уже тогда Лотман понимал, что вступает на путь, где к нему будут относиться с большим пристрастием, потому что пушкинистика всегда была ведущей отраслью литературоведческих исследований в России.
Еще нужно упомянуть о том, что биография Пушкина писалась в очень сложный для Юрия Лотмана период, когда он подвергался гонениям, после того как в его квартире был произведен обыск по делу Натальи Горбаневской (это произошло в январе 1970 года). С этого момента начали сворачиваться знаменитые Летние школы по вторичным моделирующим системам и ужесточилась цензура тартуских изданий. Все это нашло отражение в биографии Пушкина. Если читать эту книгу, зная биографический контекст, в котором она создавалась, можно увидеть явные автобиографические мотивы. Например, слова о том, что по приказу Бенкендорфа внедрялись в святая святых, в Дом Пушкина, и перлюстрировали его личные письма, были написаны в тот момент, когда перлюстрировалась корреспонденция самого Юрия Лотмана (мне доводилось изучать дело Лотмана в эстонском КГБ, и там есть отчеты о том, сколько писем перлюстрировано, от каких адресатов, с кем он имеет заграничные связи).
Главная идея этой книги – преодоление Пушкиным тяжелых обстоятельств: холерные карантины привели к созданию Болдинского цикла произведений, ссылка в Михайловское – к «Борису Годунову». Это было очень важно для Лотмана. В одном из писем к своему коллеге и другу Борису Егорову он писал: «Я всегда считал ссылку на обстоятельства недостойной». Письмо это было написано по поводу концепции биографии Пушкина. Егоров не согласился с лотмановским видением поэта как победителя. Ему казалось, что последние годы Пушкина были очень трагичными и финал его жизни сложно назвать «победой». А Лотман преподносил его биографию как торжество творческого гения над превратностями судьбы, а саму дуэль – как смелый шаг, выход из сурового круга сложившихся обстоятельств.
Важно сказать, что читатели лотмановской биографии Пушкина сразу уловили сходство между автором и его героем. Мне приводилось изучать довольно много писем, которые приходили Юрию Михайловичу после того, как эта биография большим тиражом разошлась в Советском Союзе. Их основной мотив можно выразить словами чешского исследователя Мирослава Дрозды – «Читая о Пушкине, думаю о тебе, о твоей гуманности, о твоей открытости добру». И многие из тех, кто знал Юрия Михайловича, увидели в этой биографии портрет автора книги.
Мне кажется, что «пушкинский» тип гения – легкий, открытый миру, многогранный – очень близок гению Лотмана. Например, Юрий Михайлович так же, как и Пушкин, часто рисовал на полях своих рукописей во время заседаний и скучных собраний. Он был прекрасным рисовальщиком! В армии он рисовал портреты вождей по клеточкам и декорации для полкового театра (об этом он писал в «Не-мемуарах»). Конечно, это была «маргинальная» сторона его творчества. И, может быть, отчасти это тоже было подражание Пушкину.
Ученый также был одним из создателей семиотики – науки о коммуникативных системах и знаках. Чем его привлекла эта сфера знаний?
Интерес Юрия Михайловича к семиотике и возникновение Тартуско-московской семиотической школы связано со временем «оттепели», когда разрешили прежде запрещенные науки, в том числе кибернетику. В журнале «Вопросы языкознания» стали появляться работы московских лингвистов-структуралистов. Юрий Михайлович жадно ловил новую информацию. Но надо сказать, что еще до знакомства с московским кругом структуралистов он и сам начал формулировать идеи о необходимости применения точных наук в гуманитарном знании – он изложил их в спецкурсе, который читал в 1960 году. О содержании этих лекций мы знаем благодаря конспектам жены Юрия Михайловича – Зары Григорьевны Минц. Идея изучать гуманитарные науки, применяя к ним точные математические методы, очень вдохновила Лотмана. Он и ученые его круга начали рассматривать как структуру разные культурные объекты: сперва карточную игру, потом – язык… Лотман впервые применил эти идеи к художественному тексту и к литературе вообще. В 1970-е годы он пошел дальше и, суммировав эти знания, написал о том, что целые культуры можно рассматривать как семиотические устройства. А в 1980-е годы даже создал теорию семиосферы, согласно которой вся культура помещается в пространстве семиозиса, где ключевую роль играют знаки.
Сейчас структурализм сменяется другими течениями, он кажется прошедшим этапом в развитии гуманитарного знания. Но никто не отрицает, что при помощи взгляда на художественный текст как на систему можно было увидеть очень интересные вещи. Во-первых, Лотман сам продемонстрировал это блестящими конкретными анализами стихотворений Заболоцкого, Пастернака, Пушкина в своих книгах «Анализ поэтического текста» и «Структура поэтического текста». Он показал, что если мы будем рассматривать текст как многоуровневую систему, мы увидим, что все его уровни важны, потому что на каждом из них раскрываются новые смыслы.
Объяснение основных идей семиотики Лотман дал в научно-популярной статье «Люди и знаки», опубликованной в 1969 году в газете «Советская Эстония». Один машинист электропоезда написал письмо в редакцию, мол, сейчас много говорят о новой науке – семиотике; нельзя объяснить нам, простым читателям, что это такое? И в ответ Лотман написал эту статью. Ее основной тезис можно сформулировать так: человек живет в мире знаков, и его функция – перерабатывать огромное количество информации, которое его окружает. Каким образом перерабатывать? При помощи каких приемов? Что остается? Что важно, а что нет? Как работает весь этот механизм? Этими вопросами и занимается наука семиотика.
То есть, по сути, семиотика – способ посмотреть на мир, на художественный текст и на культуру в целом иначе, через призму знаков. И этот взгляд открывает новые контексты и смыслы.
Какие из своих трудов сам Юрий Лотман считал наиболее значимыми?
Мне кажется, что для него очень значимыми были работы последних лет – монографии «Культура и взрыв» и «Непредсказуемые механизмы культуры». Они создавались в переломный исторический момент – в момент распада Советского Союза, начала новой жизни, рождения новых взглядов на историю, на прошлое; в условиях хаоса. Юрий Михайлович понимал свое дело как Делание с большой буквы. Роль гуманитария – не просто заниматься своим узкоспециальном делом, а анализировать процессы, которые происходят, и сказать свое слово, которое может каким-то образом повлиять на жизнь и изменить ее. По сути, работы последних лет – это один текст, в котором Лотман размышлял об очень важных вещах. Во-первых, в эти годы он создавал теорию взрыва. Согласно этой теории, история движется не одинаково, в ней различаются два вида процессов – медленные, постепенные, подчиненные причинно-следственной логике, и – взрывы. Эпоха взрыва – это время, когда совершенно непонятно, как дальше будут развиваться события, у всех вариантов развития равная вероятность быть реализованными. И в этот момент, как пишет Юрий Михайлович, очень важна категория выбора, важна личность, этические проблемы. Его последние книги – больше, чем научные труды. В это время он очень много занимался научно-популярной деятельностью, писал публицистические статьи, читал телевизионный курс лекций «Беседы о русской культуре» и даже выступал в программе «Воскресная проповедь». Главные идеи, которые он проповедовал в это время – о необходимости ценить Другого (другую личность, другую культуру), о диалоге как основе человеческого общения, – и были таким важным Деланием.
И я думаю, что если бы в тот момент ему можно было задать этот вопрос, он бы сказал, что именно эти поздние тексты наиболее важны.
Сегодня, когда все науки развиваются так быстро, актуальны ли по-прежнему идеи Лотмана?
Работы Юрия Михайловича Лотмана не являются застывшей, четко сформулированной теорией. В них много противоречий, много несводимого в одну логическую цепочку. Они сами отчасти тоже являются «взрывными»: побуждают думать, анализировать, и, кроме того, они очень диалогичны. Его работы очень живые – когда вы их читаете, ваша мысль пробуждается, и это очень важно. Как писал сам Лотман, самое главное в науке – не выносить готовые решения, а ставить вопросы. Его работы ставят множество вопросов, и это делает их актуальными.
Лотман умер в 1993 году, на пороге нового технологического прорыва. Он сам получил компьютер как стипендиат фонда имени Александра фон Гумбольдта, но даже не успел его распаковать. То есть он жил в докомпьютерную эпоху. Но, когда сейчас ученые начинают рассматривать некоторые проблемы медиапространства, оказывается, что лотмановский подход очень продуктивен для анализа того, например, как распространяется и живет текстовое ядро (книга становится экранизацией, экранизация – клипом и так далее), про это оказывается Лотман уже написал. Если начать читать его работы о функционировании текста, о тексте как сложном смыслопорождающем устройстве, то в них можно найти инструменты для анализа тех процессов, которые ученый уже не видел… Сейчас лотмановская теория семиосферы становится важна и востребована в разных науках: ею интересуются психологи, специалисты, создающие и изучающие цифровую среду… Интересно и то, что сегодня работы Лотмана активно переводятся на английский язык и входят в англоязычное пространство.
Он по-прежнему заражает желанием узнавать, учиться, открывать что-то новое.
Действительно, у Юрия Лотмана много учеников и последователей. А кого он сам считал своим учителем?
Юрию Михайловичу очень повезло с учителями. Он поступил в Ленинградский университет в 1939 году, в период его расцвета, когда в одном месте были собраны блестящие филологические умы. Это и Григорий Александрович Гуковский, специалист по XVIII и XIX веку, по Пушкину, прекрасный лектор (когда он читал лекции, по воспоминаниям Лотмана, он всегда срывал овации), импровизатор, знаток поэтических текстов. Это Борис Викторович Томашевский, который тоже был блестящим пушкинистом, человеком необыкновенных качеств – благородным, чрезвычайно умным, он, между прочим, был не только филологом, но и знатоком точных наук. Это Марк Константинович Азадовский и Владимир Яковлевич Пропп, замечательные фольклористы. И это Борис Михайлович Эйхенбаум. Интересен еще такой человек как Николай Иванович Мордовченко. Когда Лотман вернулся из армии и восстановился в университете (это был декабрь 1946 года), он должен был выбрать научного руководителя. И он отдал предпочтение Мордовченко, который не был столь блестящ, столь артистичен, как Гуковский, но великолепно знал эпоху, и его книги демонстрировали прекрасное знание контекста.
Юрий Михайлович учил нас (и это было, наверное, как раз следование Мордовченко), что если ты занимаешься каким-то литературным явлением, то ты должен очень подробно и хорошо изучить контекст: прессу, моду, быт того времени – любое явление существует не само по себе, а в контексте. Мордовченко – блестящий знаток критики XIX века, автор книг о Белинском, о Кюхельбекере, научил Лотмана скрупулезному собиранию фактов и внимательному изучению контекста.
Вообще, Юрий Михайлович считал, что всякая теория вторична. Сначала нужно как следует изучить материал. Все его теории выросли на базе изучения конкретного историко-литературного материала, которым он прекрасно владел.
Вы были секретарем Юрия Лотмана в последние годы… Возможность близкого общения и сотрудничества с ученым такого масштаба – безусловно, уникальный опыт. Чему он вас научил?
Это были очень насыщенные годы, которые до сих пор полностью не исчерпаны: к ним возвращаешься постоянно, что-то вспоминаешь, о чем-то сожалеешь: мы, секретари, тогда были очень неопытными, только что окончившими университет и, может быть, что-то упустили: не вели дневник, не записывали в хронологии этапы работы…
Этот опыт научил меня, во-первых, не подчиняться обстоятельствам. Будучи секретарями (а нас было двое – я и Владислава Гехтман), мы каждый день приходили к Юрию Михайловичу, и нас встречал пожилой человек, обремененный болезнями, трагическими раздумьями, недавно потерявший жену. А потом он начинал работать, диктовать. Диктовал он нам обычно по некоей «шпаргалке» – листочку, на котором, как сумел, зафиксировал основные мысли, пришедшие ему в голову вечером или ночью, и потом на их основании развивал статью. И во время работы он возрождался и провожал нас уже совсем другой человек — остроумный, блестящий, легкий. Работа структурировала его, помогала сохранить интеллектуальную личность. И вот это постоянное преодоление, свидетелями которого мы были, конечно, многому нас научило.
Кроме того, Юрий Лотман научил нас самокритичности: он относился к своему творчеству очень критически, особенно в поздние годы.
И конечно, это был невероятный опыт общения. Юрий Михайлович мог найти общий язык с кем угодно. Лотману был интересен каждый человек: его опыт, взгляд на мир. Он отличался огромным уважением к другому. И даже мы, зеленые девчонки, которые только что окончили университет и по своим обязанностям должны были ему помогать, никогда не чувствовали себя ниже по уровню, по «статусу». Снобизм и какая-либо бюрократическая иерархия были ему абсолютно не свойственны. С Юрием Лотманом было интересно общаться, он шутил, рассказывал истории из своего детства… Он научил нас высоте человеческого общения. Мы благодарны за то, что этот опыт у нас в жизни был – он очень изменил и меня, и Владиславу.
Можете ли поделиться своим самым любимым воспоминанием о Юрии Лотмане?
Юрий Михайлович поражал всех невероятно галантным обращением. У нас прошла целая серия вечеров воспоминаний, на которых бывшие студентки и коллеги, вспоминали о том, каким он был галантным мужчиной. Например, если кто-то входил в аудиторию и нечаянно ронял какую-то вещь, Юрий Михайлович первым бросался ее поднимать. Мое воспоминание тоже связано с этой его чертой. Однажды, выйдя из его дома, я шла на почту, чтобы отправить важное письмо, и внезапно меня стал преследовать незнакомый человек в военной форме, который довольно навязчиво пытался познакомиться со мной. Вернувшись к Юрию Михайловичу, я рассказала ему об этом эпизоде, и, когда мы закончили работу, он отправился меня провожать. При этом лил проливной дождь, и я очень беспокоилась, что он может простудиться и заболеть, но Лотман был непреклонен и все же проводил меня до дома: хотя никакой опасности уже не было, он считал своим долгом это сделать.
И еще помню один смешной эпизод. В задачи секретарей входил разбор почты. И мы начинали день с просмотра большого количества корреспонденции. В 1990-е Юрию Михайловичу писали очень разные люди, в том числе было много сумасшедших, которые придумывали разные теории и присылали ему. И вот однажды я открыла письмо, начала читать вслух, и сразу стало очевидно, что этот полная чушь… Лотман сказал: «Слушайте, ну это какой-то бред сумасшедшего! Давайте лучше вернемся к нашей работе». Я отложила письмо и взяла очередную статью Юрия Михайловича, которая была в процессе создания, начала ее читать… Он внимательно слушал, а потом воскликнул: «Послушайте, ну это же тоже бред сумасшедшего!..»
И это еще раз говорит о его самокритичности. О том, что он ни в коем случае не считал свои работы безупречными, а умел взглянуть на них иронически.
