Михаил Мягков: «Даже после прихода Гитлера к власти можно было предотвратить наихудший сценарий – стоило только прислушаться к предложению СССР»
Беседу вел Владимир Сухомлинов
Наш гость – научный директор Российского военно-исторического общества (РВИО), известный специалист по изучению истории Великой Отечественной войны, доктор исторических наук Михаил Мягков.
– Михаил Юрьевич, не только в России, но и в мире задаются вопросом: можно ли было избежать войны? Есть версия, популярная на Западе, согласно которой Гитлер якобы не хотел воевать с СССР, а лишь намеревался проучить Сталина.
– Да, войны можно было избежать, хотя сделать это было весьма трудно. Во-первых, итоги Первой мировой не были окончательными. Французский маршал Фош после подписания в 1919 году Версальского договора сказал: «Это не мир, а перемирие на двадцать лет». Оказался прав. В 1939-м началась новая война. Победители Первой мировой продиктовали в Версале такие условия Германии, которые поставили ее не только в положение второсортной страны, но и фактически унизили. Она должна была существовать как страна-банкрот. Не прошли судебные процессы над реальными виновниками войны. Заботились, чтобы больше получать прибыли от поверженного противника. В Германии стали возникать реваншистские настроения, чем воспользовались нацисты. В 1923-м состоялся Мюнхенский путч Гитлера, стала стремительно расти нацистская партия НСДАП. В январе 1933 года гитлеровцы пришли к власти.
Еще важный момент. Версальский договор и дополнения к нему не учитывали позицию Советской России, а потом СССР. Нас ведь и в Лигу наций приняли только в 1934-м. А как без такой огромной страны строить надежную систему международной безопасности?
При этом даже после прихода Гитлера к власти можно было предотвратить наихудший сценарий. Стоило только прислушаться к предложению СССР. Нарком по иностранным делам СССР Максим Литвинов с трибуны Лиги наций заявил о необходимости проведения политики коллективной безопасности. Для этого Англия, Франция, США и Советский Союз должны были бы встать стеной против возможной агрессии гитлеровской Германии. Увы. Голоса СССР не услышали.
Действия Англии и Франции вылились в «политику умиротворения», как принято говорить у нас. Что бы ни творила Германия, этого либо не замечали, либо даже одобряли. Вот началась Гражданская война в Испании. Западные страны объявили о «невмешательстве», что, по существу, шло в плюс профашистскому правительству генерала Франко. В марте 1938-го произошел аншлюс Австрии – ее поглотила Германия. Вокруг молчок, только СССР против. Венцом всего стало Мюнхенское соглашение 1938 года. Руководители Англии и Франции, встретившись с Гитлером и Муссолини, фактически предали Чехословакию, своего союзника. В руки Гитлера сначала передали Судетскую область, где проживали наряду с чехами судетские немцы, а потом всю страну. Польша повела себя, как говорил о ней Черчилль, подобно «гиене»: отхватила от Чехословакии Тешинскую область. Венгрия взяла Подкарпатскую Русь.
Удивительно, но тогда Невилл Чемберлен и Эдуард Даладье, чему немало подтверждений, относились к Гитлеру как к «своему парню». Да, опасен, да, какой-то не такой, но не варвар русский. К чему привела недальновидность, знаем. После поглощения Чехословакии посол США в Испании К. Бауэрс откровенно сказал: «Мюнхенский мир за одну ночь свел Францию до положения второсортной державы». Чемберлен, вернувшись в Лондон, заявил, что «привез мир», но даже английские газеты не поверили. Иронично писали, что это был «мудрый план продать своих друзей, чтобы заплатить врагам».
В СССР осознавали: следующий шаг будет против него. «Политика умиротворения» разваливалась как карточный домик.
– То есть ни о каком «поучении Сталина» не было и речи, это лишь версия. Все целенаправленно двигалось к захватнической войне?
– У Гитлера давно возник такой план. Для него война была не только способом держать власть, но и путем достижения экономической состоятельности Германии. Ведь она, я уже упоминал, была банкротом. Гитлер даже выпускал облигации – бумаги, ничем не обеспеченные, но позволявшие германским промышленникам, в том числе компаниям «Рейнметалл», «Крупп», «Сименс» и другим, выпускать продукцию, держаться на плаву. Пушки вместо масла – такое много раз повторялось в истории. Видим это и сегодня.
– Насколько реальными были шансы столкновения СССР не с Германией, а с коалицией западных государств, включая Англию и Францию?
– В 20–30-е годы прошлого века в СССР не только руководство, но и население ощущали себя в положении осажденной крепости. На Западе – враждебные страны, на востоке – Япония, которая оккупировала большую часть Китая. Мы могли оказаться в ситуации войны на два фронта.
Изучая материалы военных архивов, видишь, что до прихода Гитлера к власти в 1933-м, у нас в оперативных военных планах главным противником считалась Польша. Это же она во время Гражданской войны захватывала Киев и Минск, вела себя агрессивно в межвоенный период. И дело не только в захвате земель, но и в жестоком отношении к населению, к тем же украинцам и белорусам, находившимся под гнетом Второй Речи Посполитой. С приходом Гитлера к власти у руководства СССР еще оставались надежды, что Англия и Франция выступят вместе с нами против фашизма. Хотя иллюзий не было. Особенно после Мюнхенского сговора. Вслед за ним, а это 1938 год, Англия и Франция заключили договоры о ненападении с Гитлером.
Возникал вопрос: а не двинут ли они совместно на нас? Плюс ко всему был договор Пилсудского с Гитлером 1934 года. Вывод окреп в ходе советско-финляндской войны 1939–1940 годов, когда Финляндию поддерживала и Англия, посылавшая оружие и добровольцев, и Франция, не говоря уж о Германии. Был и англо-французский план «Пайк» (в переводе «острие копья») о нанесении бомбовых ударов французской и британской авиацией с аэродромов в Сирии, Ираке по СССР, в частности по Бакинским, Грозненским нефтяным месторождениям, по порту Батуми: планировали лишить СССР нефти, ведь, к примеру, в Баку добывалось более 90% советской нефти. Был план высадить десант в Мурманске.
Такие картины рисовались до июня 1940 года, когда Германия разгромила Францию. Эти замыслы не фейк, как сказали бы сейчас. В планах просчитывалось участие сухопутных и морских сил, авиации для войны с СССР. И даже когда Франция и Англия пришли в состояние войны с Германией, планы действий против СССР все еще прорабатывались.
– Тогда же забрасывалась мысль, что Сталин сам готовил нападение на Германию, а Гитлер, во избежание «агрессии», лишь нанес упреждающий удар. Насколько это так?
– Наше поколение историков, люди моего возраста, которым сейчас 50 плюс, познакомились с этой «теорией», вернее говоря с явной ложью, из книги писателя-перебежчика Суворова (настоящая фамилия Резун) «Ледокол». Она и у нас была опубликована в 1990-х. Позже выяснилось, что на Суворова работала команда из различных спецслужб, британской прежде всего. Но откуда фантазии возникли?
Если читать немецкие пропагандистские материалы, которые есть и в библиотеке РВИО, узнаешь, что в июле 1941 года немцы выпускали агитационные брошюры, смысл которых был в том, что Германия начала войну против «еврейско-коммунистического режима». А режим-де хотел напасть на Германию. Поэтому, следовал вывод из агитации, Германия должна завоевать СССР, создать «новую Европу», объединенную под нацистской свастикой и ведомую Гитлером. И каждый кусочек ее будет иметь профит, хороший доход за счет СССР. Отсюда и ложь про «агрессию» Сталина. Она развивалась потом в мемуарах немецких генералов, в фабрикациях западных спецслужб. В 1960–1970 годы версия муссировалась на Западе. Не случайно такие книги издавались там миллионными тиражами. В 1990-е версию подхватили наши либеральные историки, стали из пальца высасывать коварные сталинские «планы», навязывая потребителям поиск черной кошки в темной комнате. Кошки не было, а подгонялись исковерканные сведения, перевирались даже реальные высказывания.
За бортом оставалось главное: для любой войны нужно политическое решение. В СССР были планы Генерального штаба, которые разрабатывались в 1940 году и в начале следующего, где предусматривалась возможность войны, но всегда отмечалось: война начнется с нападения Германии. Потом, уточнялось в планах, мы станем наступать, остановив атаки врага. Необъективные историки могли выхватить любое слово, перевернуть на свой лад. Так обошлись с документом, подписанным Георгием Жуковым, о плане стратегического развертывания не позднее 15 мая 1941 года. В нем, да, предписывалось: мы можем начать наступление. Но – обозначалось четко – в ответ на то, что Германия может неожиданно напасть на СССР. Ни слова, что начинаем войну, вторгаемся. В отличие от плана «Барбаросса».
Наши военные стратеги из Генштаба и Наркомата обороны мыслили войну прежде всего как оборону наших границ в расчете быстро отразить нападение, сделав это «накоротке». Термин ввел выдающийся советский военный историк генерал армии Махмуд Гареев. Он так описывал стоявшие перед Красной армией задачи: накоротке отразить атаку и затем гнать противника на Запад, наступая по неприятельской территории. И как можно обвинять СССР в агрессивности, если две трети цемента, который страна изготавливала в 1940–1941-м, шли на укрепление так называемой «линии Молотова», новых наших границ? Да, армия перевооружалась, создавалась новая боевая техника, все это так. Благодаря моему учителю, историку Олегу Александровичу Ржешевскому, недавно ушедшему, были открыты новые документы, касающиеся этой проблемы. Из них следует, что незадолго до войны Политбюро ЦК ВКП(б) обсуждало вопрос о возведении оборонительных линий. Первая – «фронтовая», по линии новой госграницы. Вторая – «стратегическая», примерно по линии старой госграницы 1939 года. Была и третья – «государственная», уже вблизи Москвы, в районе Можайска. Ее, кстати, стали возводить летом 1941 года на основе этих расчетов.
Сталин прекрасно понимал и опасался (и это выявил наш замечательный военный историк Виктор Александрович Анфилов), что любые военные приготовления, которые делаются без учета политической ситуации, могут случайно спровоцировать противника. Например, если размещать войска слишком близко у границы и вести их боевое развертывание. Или приводить в полную боевую готовность на виду у врага. Удивительно, но даже в известной Директиве № 1, которая вышла ночью 22 июня, в преамбуле содержится положение: враг может пойти на провокации, задача не поддаваться ни в коем случае. Понимаете – ни в коем случае!
Версия Суворова и всех спецслужб Запада, что мы хотели воевать, не стоит выеденного яйца.
– Еще одна «идея»: якобы нападение Германии было неожиданным, советское руководство его проспало.
– Ну, совсем не так. В тридцатые годы все, кому следовало, в том числе наши руководители и военные специалисты, внимательно читали книгу Гитлера «Моя борьба» («Майн кампф») от 1925 года. Там говорилось (передаю близко к тексту), что Германия прекращает извечное движение на юг и юго-запад Европы и обращает свой меч на восток, именно там лежит жизненное пространство, необходимое для германской арийской нации.
У нас умные люди сидели и в Кремле, и в армии. Прекрасно понимали: рано или поздно Гитлер захочет захватить это восточное пространство (то есть СССР), чтобы получить наши богатства.
В Москве не могли точно знать, когда это случится. В Генштабе и Наркомате обороны были различные мнения, но доминировали два. Первое: Гитлер нападет на СССР уже в 1941 году. Второе: пока не разделается с Англией, атаки не будет. Вторая точка зрения не учитывала, что Англия на острове и не угрожает континентальной части Европы, которая находилась под Гитлером. К весне 1941-го стало понятно: фюрер сосредотачивает войска на востоке. Но как скоро он приведет их в действие и не является ли это лишь скрытым маневром против Англии, было пока неясно.
Особую роль играли службы разведки. Их данные подтверждали: нападение будет, назывались разные сроки. Если сейчас положить на стол две папки разведсведений с начала 1941 года до 22 июня, то сообщений, что Германия не нападет, пока не свалит Британию, и сообщений, что Германия скоро вторгнется, было бы примерно равное число. К тому же ведомство Геббельса (нацистское министерство пропаганды) создавало путаницу и дезинформацию, там уже тогда понимали значение фейков.
При этом у нас не было единого аналитического центра, который мог бы обрабатывать информацию и выдавать четкие заключения с учетом всей картины.
– А до искусственного интеллекта было далеко.
– Да. Сталин читал и то, и это, у него складывалось противоречивое мнение. У всех на слуху разведчик Рихард Зорге. Он действительно герой, предупреждавший о скором начале войны! Но он не называл дату «22 июня». Ни разу, что выяснили историки. Говорил, что нападение неминуемо, обозначал конец мая 1941-го, 15 июня, «в ближайшее время». Недавно наше ГРУ обнародовало факт: лишь в канун нападения военная разведка выявила дату. Но потребовалось время, чтобы ее получили наверху. Самую точную информацию дал немецкий перебежчик, ефрейтор Альфред Лисков, который перешел к нам в ночь нападения и рассказал, что войска развернуты, сейчас начнется.
Если подытожить, то ясно: неожиданности не было, к войне готовились. В сентябре 1939 года наша армия насчитывала 1,9 миллиона человек, к июню 1941 года – около пяти миллионов. Создавались новые танковые корпуса, росла промышленная база на востоке, без чего бы мы не победили. Но у Сталина сохранялась надежда, что удастся избежать войны до 1942 года. Тогда бы лучше подготовились. В совокупности многое подвело к тому, что были поражения на начальном этапе войны.
– Внесите, пожалуйста, ясность в вопрос, что Гитлер собирался сделать с СССР после окончания операции «Барбаросса»?
– Сейчас у нашего РВИО в работе проект о планах Гитлера по покорению СССР, его экономическому ограблению. План «Барбаросса» предусматривал разгром Красной армии в приграничных сражениях и выход вермахта на линию Архангельск – Астрахань. После чего, считалось, сопротивление СССР полностью прекратится. Был и план «Ост». Его в ведомстве Гиммлера стали готовить в 1940-м, отдельные документы касались начала 1942 года. Долго считалось, что изначальный документ исчез. Но не так давно в ФРГ обнаружили большой набор материалов по этому плану. Они свидетельствуют, что на территории СССР предполагалось создать несколько рейхскомиссариатов. Рейхскомиссариат «Остланд» включил бы Прибалтику и Белоруссию. Был бы рейхскомиссариат «Украина». Значился и рейхскомиссариат «Кавказ». Еще один комиссариат должен был охватить земли России. Ведомство Розенберга (министерство по оккупированным территориям) должно было вести управление комиссариатами.
Предполагалась гражданская администрация, которая должна была бы проводить, если говорить просто, политику подчинения и ограбления. Хочу упомянуть так называемую нацистскую «Желтую папку». Она являлась частью плана уничтожения СССР. Недавно документы из нее опубликовал член Научного совета РВИО известный историк Егор Яковлев. Намечалось создание специальных сельскохозяйственных комиссий на оккупированных советских землях, которые должны были все продукты, включая хлеб, молоко, мясо, забирать и отправлять в Рейх или для вермахта. Населению, особенно в Нечерноземной полосе России, предстояло, по сути, умереть с голоду – их питание в «Желтой папке» не предусматривалось.
– Что называется, спасайся как можешь.
– Да. Людей ждало вымирание. Это и есть геноцид: полное или частичное уничтожение народа, нации путем прямого истребления или доведения до смерти.
На первом этапе порядка 30 миллионов людей в Центральной России должны были погибнуть от голода. Предусматривались сокращение рождаемости, отсутствие медицинской помощи и образования. В своих речах Гитлер говорил, что, если славяне будут уметь считать до пятисот, этого достаточно. Не повредит умение различать цвета светофора. Все! За десяток лет на оккупированных землях должно было остаться 13–15 миллионов людей, по сути, рабов. Они должны обслуживать интересы 4–4,5 миллионов представителей германской «арийской» расы. Все четко, пунктуально, по-немецки. Такие мысли были у Гитлера и его приспешников.
– А что за линией Архангельск – Астрахань до Тихого океана?
– По планам после победы над СССР остальные территории станут легкой добычей, с ними разберутся. На линии возле Урала Германия должна была соединиться с Японией, которая заберет восточные территории. То есть все должно было оказаться в рамках «нового порядка»: Германия с запада, Япония с востока. По более широким планам эти союзники соединялись не только на севере, но и на юге – в районе Индии. Это не выдумка, проводились двухсторонние консультации.
– Не удалось. Их смяли. Но огромной ценой. Какие человеческие жертвы понес СССР?
– Советский Союз понес самые большие людские потери из стран, участвовавших во Второй мировой войне. В начале 1990-х комиссия РАН под руководством академика Юрия Александровича Полякова изучила ранее секретную довоенную перепись населения СССР, послевоенные переписи, провела расчеты, исходя в том числе из того, какая была бы естественная убыль. Из всестороннего демографического исследования вытекает: общие потери СССР составили 26,6 миллиона человек. Этой цифре можно доверять, никто из серьезных исследователей ее не оспаривает. В 1993 году вышло исследование под руководством генерала Г.Ф. Кривошеева, было подсчитано, что Красная армия и Военно-морской флот потеряли безвозвратно в войне (убиты, погибли от ран или в плену) 8,6 миллиона человек. Есть спекуляции: мол, потери военных составили чуть ли не 13 или 15 миллионов человек. У меня, как у научного директора РВИО, нет оснований пересматривать цифры Кривошеева.
Но мир избежал уничтожения. Вряд ли найдется историк-пророк, который осмелится ответить на вопрос, что бы произошло, если бы Гитлер остался? Что было бы через 10 или 20 лет после этого? А так удавалось сохранять мир целые десятилетия.
Выигравшими тогда были и люди, которые не погибли, народы, которые сохранились. Стали свободными Европа, Китай. Всюду многое стало меняться. Что касается экономики, выиграла Америка. ВВП США за годы войны вырос в два с половиной раза. От победы союзников и прежде всего Советского Союза, внесшего решающей вклад в разгром агрессоров, выиграли страны, которые находились в колониальной зависимости. Особенно это сработало в конце 1940-х – начале 1960-х годов.
– Фашистскую Германию разгромили, но скоро у Запада появились планы новой войны с СССР. Так ведь?
– Я работал с американскими архивами, могу оценить, когда эти замыслы появились. Вот 1943 год, выиграна Сталинградская битва, пик сотрудничества антигитлеровской коалиции. Если же посмотреть на документы Управления стратегических служб США (потом служба переформатировалась в ЦРУ), которую возглавлял Донован, наша страна уже в середине войны рассматривалась как потенциальный враг. На Квебекской конференции в августе 1943 года, во время Курской битвы, встречались Рузвельт и Черчилль вместе с их военными. Генерал Маршалл, начальник штаба Армии США, перед британцами заявил: как отнесетесь к тому, если в случае скорого разгрома Германии, мы совместно повернем их оставшиеся силы против Советского Союза? Этого не случилось, но постановка вопроса говорит о многом. Такие документы как раз и удалось увидеть в американских архивах.
Черчилль в конце апреля 1945 года дал задание британским начальникам штабов разработать план операции против СССР, который позже стал известен под названием «Немыслимое». Его открыли в британских архивах в конце 1990-х. Что касается американцев, взглянем на их замыслы с учетом материалов их военного и разведывательного ведомств. На Хиросиму и Нагасаки они сбросили атомные бомбы в августе 1945 года, а уже в начале октября появилась заявка разработать план нанесения двадцати ядерных ударов по СССР. В документах военной разведки план значится под номером 429. На картах обозначены Москва, Ленинград, Новосибирск, Баку, Тбилиси, ряд других городов. «Гуманно» обошли Киев и Минск. Наверное, по причине, что они и так были разрушены.
– Остановило реализацию лишь то, что в СССР появилось атомное оружие?
– Именно так. Вначале их придерживало от ударов то, что маловато своих ядерных зарядов, а когда в 1949 году мы испытали атомную бомбу, они переоценили степень рисков. Сколько бы ни было у нас ядерных бомб, свои возможные потери они посчитали неприемлемыми.
– Еще лет десять назад ветераны войны, их потомки из СССР, других стран коалиции встречались в майские дни. Теперь это трудно представить, и правда о войне перечеркивается.
– В 1945 году во Франции провели опрос: кого вы считаете победителями? Более половины граждан ответили – СССР. В 2015-м среди европейцев, включая граждан Франции, провели такой же опрос. Почти 60%, например в ФРГ, сказали: США. Сегодня в ряде стран, по имеющимся данным, почти 90% дадут такой ответ. Вот как все поменялось! Мы смотрим американские учебники истории. Две строчки про Сталинград, ничего про битву под Москвой, одна строчка про Курск, дальше взятие Берлина. У нас в учебниках все гораздо объективнее. А все из детства идет.
В лучшем случае могут сказать, что СССР «помогал Америке достичь победы над нацизмом». Для американского истеблишмента это важно, чтобы убедить народ, что Америка самая лучшая, исключительная. Для европейцев важно, чтобы как-то прикрывать стыд из-за того, что породили Гитлера, а сами не смогли его устранить. Поэтому там не укладывается в голову признание решающей роли СССР. Нам надо это понимать и настойчиво, спокойно, уверенно вести свою линию.
