«Я по рождению Рюрикович – у меня особая связь с Россией»
Беседу вели Андрей Маруденко и Андрей Новиков-Ланской (Париж, 2013 г.)
Никита Дмитриевич Лобанов-Ростовский родился в Софии в 1935 году. Выпускник Оксфордского и Колумбийского университетов. Многие годы провел в геологических экспедициях в Африке, Южной Америке и на Аляске. Занимал ведущие позиции в международных финансовых корпорациях. Один из крупнейших специалистов и собирателей русского театрального искусства первой трети ХХ века, чья коллекция считается наиболее значительным частным собранием русского театрально-декоративного искусства. Обладатель Ордена «Золотая муза» (Болгария) и Ордена Дружбы (Россия). Автор книг: Справочник российских театральных художников «Кто есть кто и где?» (1967); «Русские художники и театр» (1969); «Финансирование торговли» (1980); «Банковское дело» (1982); «Воспоминания – записки коллекционера» (2003); «Эпоха. Судьба. Коллекция» (2010); «Шедевры русской театральной живописи» 1-й том (2012).
Никита Дмитриевич, вы родились и выросли вне России? В какой мере вы ощущаете себя русским человеком?
Отвечая на этот вопрос, очень легко оказаться банальным. Россия – больше чем страна. Это состояние духа, мироощущение, особое видение. Мой дед Иван Николаевич Лобанов-Ростовский, русский и глубоко верующий православный человек, очень помог мне найти самого себя. Дед самым деликатным образом, почти неслышно, напоминал мне, что я по рождению Рюрикович, и, таким образом, у меня особая связь с Россией. Он учил меня, что без прошлого нет настоящего. И это в значительной степени сформировало меня как человека. Низкий поклон ему. Еще одна причина моего отношения к России – русское искусство, которому я отдал часть своей жизни.
А что для вас осознание себя частью такого знатного рода – бремя, привилегия?
Бременем я никогда это не чувствовал. Привилегию я начал осознавать из отношения ко мне других людей. Некоторые достойные потомки пролетариата часто очень резко к этому относились. Обычно интеллигенция, знающая историю, более снисходительна. А иногда – я очень часто замечал и в Советском Союзе, да и сегодня, что люди просто приглашают меня, как генерала на свадьбу. И у них в дневнике потом записано: «Встретился с князем!» – и на этом отношения заканчиваются.
Вы не обижаетесь, когда к вам относятся, как к свадебному генералу?
Нет, потому что я понимаю, это так всегда было на Руси. Приглашали на свадьбу свадебного генерала. Даже в международной деловой обстановке так бывает. Вот пример: De Beers – одна из ведущих компаний мира. Кто были у них на ведущих позициях в Русском отделе? Светлейший князь Васильчиков и ваш покорный слуга.
Когда вы становитесь лицом какой-то компании в силу своего происхождения или профессиональных качеств, вы ведь чувствуете ответственность? И уже не можете чувствовать себя совсем свободным?
Да, я чувствую ответственность. У меня, наверное, выработался какой-то моральный кодекс и чувство ответственности. Являясь неверующим человеком, я это делаю не ради попадания в рай.
Психика человека формируется в ранние годы, и вся та несправедливость, которую я в детстве пережил, эти ужасы в тюрьме мне дали закал какой-то храбрости. И как вы можете заметить, на публичных выступлениях любого уровня я открыто говорю то, что мне кажется правдивым и полезным. Впрочем, многие считают это пагубным и вредным для меня самого.
Вы часто общаетесь в России с представителями большого капитала. Чувствуете ли вы разницу между этой крупной буржуазией и аристократией? Ведь и у них тоже есть деньги, они тоже культурны и воспитаны.
Наверняка, есть разница. Прежде всего, вкус. Пример: меня пригласил на обед человек в свой огромный дом в центре Москвы. Там все очень чинно: картины, антиквариат, молодые лакеи. Все замечательно. Но вкуса нет. Абсолютная безвкусица.
И в чем вы увидели безвкусицу?
Например, в доме есть замечательная коллекция картин, но они плохо обрамлены! Кстати, это один из самых типичных критериев отсутствия вкуса у людей, собирающих картины в России. Рамы новые, красочные, тяжелые – они не подходят к картинам. Каждая картина требует своего обрамления, как нельзя, например, на любую женщину надеть Givenchy. Каждой женщине подходит стиль того или иного модельера-портного.
Ваша супруга ведь происходит из английской аристократической семьи?
Джун – потомок лорда Сиднея, основателя одноименных городов в Австралии и Канаде.
Есть ли какая-то существенная разница между российской аристократией, пусть даже в изгнании, и европейской?
Да. И она в деталях. В общем аристократия более-менее чувствует себя свободно вне зависимости от страны. Но есть немецкая аристократия, более замкнутая. Как вы знаете, до объединения Германии было двадцать пять княжеств. И каждый правящий князь был медиатизирован: это значило, что если есть брак между представителями этих княжеств, то генетическая линия не нарушается.
И из-за этого России приходилось обычно выбирать немецких принцесс – из-за их обилия. Ведь было множество независимых княжеств. Эти медиатизованные семьи сегодня в Германии чувствуют себя выше других. Например, один из Бисмарков, который женился на русской, не вхож, скажем, в семью Ангальт. Они здороваются, но не объединяются.
Между прочим, Лобановы-Ростовские были медиатизованные князья, которые правили в Ростове. И одним из проявлений статуса было то, что когда Лобанов-Ростовский въезжал в Ростов, должны были бить колокола и ростовский иерарх выходил его встречать.
Когда один из Лобановых-Ростовских воспользовался этим правом во время одной из своих командировок по делам императора, после чего пришел к императору с докладом о поездке, тот ему не подал руки. И этот Лобанов-Ростовский понял, что места для него в России нет, и навсегда уехал во Францию. Императору не понравилось, что его суверенность самодержца кем-то оспаривалась. Такие вот тонкости.
Вы говорите, немецкие аристократы закрыты, а как насчет английских?
Английские аристократы абсолютно открыты. То есть, как только вы более-менее имеете те же навыки и возможности, то особенных затруднений к знакомству нет. Так что это самая открытая, мне кажется, в Европе аристократия. В Германии сегодня титулы употребляются официально, несмотря на то что в Германии монархия закончилась уже после Первой мировой войны.
Старые аристократии Франции, Италии, Испании – все это живо еще сегодня?
Да. Во Франции в особенности. Как вы знаете, французы – те, которые хотят быть в паспорте прописаны как аристократы, платят за это налог. Французская аристократия, кстати, тоже довольно закрыта. Итальянская – довольно открытая. Испания как монархия величает свою аристократию, и редко бывают смешанные браки.
В Шведском королевстве все тоже непросто?
В Швеции все совершенно формально и закрыто. Маленькая страна – может быть, из-за этого? Но там вообще социальная формальность, самая строгая в Европе.
Возвращаясь к разговору о вкусе, в каких европейских культурах вкус в наибольшей степени изощрен, тонок, на ваш взгляд? И как он проявляется, скажем, в одежде?
Мне кажется, что в Англии вкус наиболее ощутим. В мужской моде каждый англичанин известного класса носит крой одежды, который не присущ Европе. Английский пиджак плотно прилегает к телу. Европейский пиджак слегка заужен, американский пиджак просто висит.
Во всем мире один человек на десять тысяч шьет себе костюмы в Лондоне и платит за них иногда десятки тысяч долларов. Так что это касается минимального количества людей. А во Франции первенствует вкус в дамской одежде. В Италии – определенный вкус в мужской и дамской одежде, который в Англии не воспринимается элегантными мужчинами.
Значит ли это, что хороший крой возможен, только если делается на заказ в ателье?
Конечно, нет. Есть магазины для женщин и мужчин, которые продают костюмы с английским кроем. Но многим россиянам они кажутся неудобными. А вот, например, ботинки мне шьют на заказ в Аргентине, потому что я считаю, что в Лондоне их делают недостаточно хорошо.
У аргентинского сапожника еще колодки моего деда. И, может, причина, почему я заказываю у него, это то, что у меня неправильная нога, как и у моего деда и моего дяди.
А насколько аристократизм передается посредством языка, речи?
В Англии это настолько ощутимо, что для некоторых это болезненно слышать. Потому что английская аристократия говорит на чистом языке, который резко отличается от остального.
Вы сразу слышите эту разницу?
Сразу же и издалека. И на этом построен мюзикл «Моя прекрасная леди» по пьесе Бернарда Шоу.
Но ведь у Бернарда Шоу события происходят сто лет назад?
Сегодня это продолжается. Вот вы слышали, как моя жена говорит? Да и вы, как ни странно, говорите на английском языке высшего сословия, что просто поразительно.
А в России же нет такого понятия – русская дворянская речь?
Есть, но она осталась только за границей, где вы ее услышите. В Париже, у пожилых людей остается чистая русская речь. В России она почти не существует, кроме как у актеров. И только у старшего поколения.
Я обратил внимание на то, что профессора Московской консерватории хорошо говорят. Как ни странно, именно музыканты сохранили какую-то очень старую московскую норму.
Может быть потому, что у них хороший слух, и они могут все еще различать хорошую речь.
А есть ли что-то похожее в Европе – когда элита говорит на своем собственном языке?
Во Франции реформы Наполеона в области образования привели к унификации французского языка, за исключением региональных диалектов. В Англии же были всегда частные школы, куда ходили те, кто имел привилегии, и еще школы для остальных. Потому все по-прежнему: в районных школах говорят на таком ужасном языке, что часто невозможно понять суть речи.
Скажите, а в Соединенных Штатах есть старая аристократия?
Конечно. Южные штаты продолжают быть южанами, а не yankees. И это очень ощутимо. Продолжают существовать большие имения с охотами и патриархальным образом жизни. И хотя нет титулов, все помнят, кто приехал в Америку на корабле Mayflower.
В России вы известны прежде всего как крупнейший коллекционер русского театрального искусства. Что было для вас самое важное в коллекционировании?
Удовольствие. Несомненно, удовольствие.
Это личностная мотивация, но те принципы, по которым вы что-то отбирали, те же самые? Нравится – не нравится?
Принципы менялись. Сначала это было то, что было по карману. И мы так много пропустили из-за отсутствия денег. Когда я в 1950–1960-х годах приходил к Ларионовой, театральные работы ее мужа продавались по два доллара. Большие работы маслом были по триста. Я не мог их купить. Но нужно было четко выбрать, что из этих работ по два доллара нужно прикупить, чтобы потом часть продать в Нью-Йорке и снова вернуться в Париж для дополнительных покупок.
Если бы вас спросили, какие советы – самые главные, ключевые – вы дадите начинающему коллекционеру?
Универсальных рецептов для коллекционирования не бывает, но можно воспользоваться советом Петра Апраксина, работавшего в Музее современного искусства в Нью-Йорке в 1964 году. Он советовал: «Приглядитесь к десяти-пятнадцати художникам, чьи произведения вам нравятся и доступны по цене. Когда картины одного из них станут вам не по карману, переключайтесь на другого. И так лет двадцать. Затем хоть одного-двух из ваших художников назовут гением. Тогда выбросите все остальное, оставив себе произведения гения. Еще лучше – не выбрасывать, а припрятать – вдруг еще через двадцать лет кто-то из них тоже попадет в гении».
В 2008 году вы продали большую часть вашей коллекции благотворительному фонду «Константиновский». Что заставило вас расстаться с ней?
Отсутствие альтернативы. Показ нашего собрания в доперестроечные времена, и та реакция, которую мы получили в Советском Союзе и в России, нам показала, насколько более чувствительна российская публика к тому, что мы показали. Может быть, это было потому, что многих художников посетители видели в первый раз. И даже академик Лихачев был поражен тем, что увидел, о чем он мне написал. Желание было непременно вернуть это в Россию. Вышло так, что покупатель собрания не отвечал надеждам и желаниям моей бывшей супруги Нины. Поэтому значительная часть нашего собрания осталась у нее. Я не знаю, что она собирается с ним делать. Но я предполагаю, что, пока она жива, она с ним не расстанется.
А у вас был Малевич в собрании?
Да. Как вы знаете, еще в 1970 году я бывал у его сестры на хуторе под Киевом. Малевич – несомненный новатор, но из российских новаторов Ларионов, несомненно, дал толчок всему остальному новаторству. Он мне привлекателен как живописец. Он дал толчок развитию модернизма.
Вы лично знали многих крупнейших творцов. Кто-нибудь производил такое впечатление, что вот общаешься и понимаешь – гений?
Без сомнения, Сальвадор Дали. Он был настолько странен, настолько непредсказуем. И, несмотря на его странности, я осознавал, что он гений. Может быть, если бы я лично знал Матисса, у меня было бы такое же впечатление. К сожалению, я не мог наладить дружеские связи с Дали. Гала была препятствием. Мне не нравился ее любовник, французский мальчик. Тогда у меня были какие-то предрассудки. Я считал, что это неприлично. Все это меня тогда немножко отталкивало. И Гала знала, что мне это не нравится, поэтому как-то у нас не сложились дружеские отношения.
Кто вам более интересен – Дали или Пикассо?
Я ценю Дали больше, потому что у него больше работ, где заметен талант рисовальщика. Пикассо, конечно, более гениален, но у него много вещей, которые для меня настолько сильны, что отталкивают. То есть я предпочел бы жить с поздним Дали, чем с поздним Пикассо. Но я предпочел бы жить с ранним Пикассо розового периода, чем с ранним Дали. В итоге, конечно, я предпочел бы жить с картиной Матисса, чем с Дали или Пикассо.
А вы собирали западную живопись?
Никогда, и постоянно себя отговаривал от этого. Потому что тогда деньги были бы отняты от приобретения русской живописи.
Многих русских художников вы вернули из небытия.
По крайней мере, в первый раз показал в России Челищева, который был совершенно неизвестен. Сейчас же о нем пишут множество книг. Постепенно все они придут на свое место и будут воскрешены.
Есть точка зрения, что современное визуальное искусство держится только на маркетинговых технологиях. И что на самом деле оно на спаде.
Это часть современности. Сегодня в визуальное искусство входят инсталляции. Вот электрическая лампочка на стене, и ее созерцают, и пишут трактаты о ней. Беда в том, что через сто лет ее не будет. И многие из известных сегодня художников будут забыты.
Вы современное искусство не отрицаете?
Я не могу его отрицать. Оно есть. И российские имена там есть. Кабаков стал знаменитостью. А в СССР он бедствовал. Я его навещал, когда он бедствовал, жил на чердаке и зарабатывал иллюстрацией детских книг.
У вас в целом оптимистичный взгляд на развитие мирового искусства?
Мировое искусство будет развиваться независимо от нас.
А у русского искусства есть будущее, на ваш взгляд?
Определенно, но оно циклическое. Нации не могут быть ведущими в искусстве постоянно. Россия богата талантами, и не только в живописи.
Другой вопрос. Насколько не зазорно человеку аристократического происхождения заниматься деньгами, накапливать их, вообще думать о них?
В Англии это было очень ощутимо. Было просто неприлично аристократу заниматься, скажем, деньгами и коммерцией. Сейчас это исчезло. Но бедному аристократу не так уж трудно прожить, потому что его всегда будут принимать среди аристократов из-за общего образа жизни, манеры одеваться, разговора, менталитета. И в Англии для этого не требуется денег. Во Франции также.
Пример. У графа Парижского, претендента на трон Франции, было несколько дочерей. Одна из них была в Нью-Йорке. Я ее пригласил провести вместе время, она согласилась. У меня было тогда двадцать пять центов на этот день. Маленькая кружка пива в ирландском баре в 1958 году стоила пять центов. Мы выпили по маленькой кружке пива; затем возник вопрос, как вернуться, потому что метро стоило десять центов.
Я вам это говорю в подтверждение того, что с членом королевского дома я встречался при полном отсутствии денег. Будучи нуждающимся студентом, я встречался с королевской семьей, и с принцессой Маргарет, общался и с герцогом и герцогиней Кентскими, бывал у них на уикендах.
А образ жизни королевской семьи отличается от просто аристократической жизни?
Нет, навыки те же самые. В Англии, в отличие от континентальной аристократии, аристократы были очень мощные и строили дворцы в своих имениях, которые были больше, чем Букингемский, – как, например, Бленейм, родовое имение герцогов Мальборо. Многие из них вообще в Лондон никогда не приезжали, считали, что это ужасное грязное место. Если вы ездите по стране, вы видите эти огромные дворцы-усадьбы. Английские аристократы часто чувствуют себя выше, чем Виндзоры, считают их немцами. Связей с ними не хотят иметь!
Глядя на молодое поколение этой семьи, на то, как ведут себя принц Уильям, принц Гарри, Вы чувствуете их преемственность с предками?
Это другое поколение. Они совершенно иначе общаются. Они очень правильно живут своим временем.
Вообще, почему Великобритания – настолько стабильная монархия? Столько мощных монархий распалось, а Англия держится и только крепнет?
Все дело в постоянных компромиссах. Но в такой плюралистической стране, как Соединенное Королевство, политики понимали, что нужен какой-то символ, объединяющий четыре составляющие нации. Без этого все распадется. Потому и не бунтуют против королевской семьи.
Но, вообще, монархия изжила себя в мире?
Я считаю, что вообще она очень уместна, потому что она уменьшает коррупцию и является объединяющим звеном в многонациональной стране.
Интеллигент и аристократ – это совсем разные социальные типы?
Абсолютно разные.
То есть ученый не может принадлежать к высшему обществу?
Очень редко, ибо у каждого из этих сословий свой менталитет. Интеллигент весь день учится, а аристократу это не полагается. Он пьет, занимается спортом, охотой, верховой ездой. Учиться было неприлично. И потому сэр Исайя Берлин мне дал очень хороший совет: если вы хотите что-то сделать в жизни, нужно прятаться и тайком учиться. Потеряешь много друзей из-за этого, но учеба этого стоит.
И английским аристократам нельзя показывать свой ум, эрудицию?
Нельзя, это неприлично. В отличие от французов, которые, сразу же вам доказывают, насколько они умны. Но в Англии это плохой вкус. Если разговор где-то заостряется, то англичанин предпочитает отойти и не позволить себе выиграть в споре, чтобы не поставить оппонента в неудобное положение. А во Франции постоянно ругань. Очень разные менталитеты.
Клубная культура – это ведь тоже такой очень английский феномен. Известно, что английские клубы влияют на политику. Многие решения вырабатываются в клубе, а не на заседании правительства.
Да, клубы достаточно обширные. Вы можете туда пойти, сесть подальше от других и поговорить, будучи уверенным, что вас не подслушают.
И эти клубы действительно закрыты? То есть просто со стороны не войдешь?
Абсолютно невозможно. В White‘s нет никакой возможности войти, сколько бы вы ни были богаты и знамениты. Это самый элитный клуб, самый эксклюзивный. Я из него ушел, потому что там начали подавать чай в пакетах. К тому же, там украли мое кашемировое черное пальто. Но я-то туда ходил главным образом из-за парикмахера, так было удобно. Сейчас парикмахер приходит ко мне домой.
Это мужские клубы, то есть женщин туда не пускают?
Не пускают. Правда, в White‘s нынешняя королева была однажды на свой юбилей.
И в основном там люди в возрасте?
Нет, есть люди, которым около 25 лет. Но это снова общие интересы. В White‘s – это охота, игра в карты и рыбная ловля. В Англии по-прежнему много помещиков с огромными поместьями, и у них охота и рыбная ловля – основные занятия.
А какие привилегии дает членство в этом клубе?
Просто это красивый и удобный особняк в центре города, где можно встретиться с друзьями, вкусно поесть и отдохнуть. Членство в нем говорит о том, что ты – часть элиты.
Есть ли плата за членство в клубе?
Да. Но плата очень незначительная. Так что это не вопрос денег.
Чувствуете ли вы какое-то особое отношение к себе, когда люди узнают, что вы русский?
Я постоянно чувствую негативное отношение, поэтому я так болею за Россию. И потому так стараюсь как-то повлиять на общественность, сделать что-нибудь благоприятное, за что можно было бы не стыдиться.
Язык и случай
Андрей Новиков-Ланской, писатель, публицист, автор исследований в области культурной антропологии
Князь Никита Дмитриевич Лобанов-Ростовский вечно мной недоволен. «Что у вас за карточки такие, без должности и телефона?» – это о моих визитках. «Я-то надеялся, что вас, наконец, арестовали!» – это о моем опоздании на две минуты. «Побрейтесь уже, молодой человек!» – это о моей модной щетине. «Ой, деревня!» – это о сочетании обуви и брюк. «Ну и зачем вы бросаете вызов обществу?» – это я пришел на ужин без галстука.
Слышать его недовольства – счастье. Но один-единственный раз я был удостоен похвалы, комплимента. Никита Дмитриевич, много лет проживший в Англии, вдруг сказал (подозревая во мне шпиона): «У вас изумительный английский язык! Идиоматический. Откуда он у вас взялся? Многие русские люди хорошо говорят по-английски, но нет такого, чтобы звучало так естественно».
И я рассказал свою историю. В нее трудно поверить, я и сам порой не верю, что со мной это было. В середине семидесятых годов в Москве проживал один из коммунистов Великобритании, аристократического происхождения. Не то чтобы это был Филби или другие участники кембриджской Красной капеллы, но что-то вроде этого. Его звали Артур Шкаровский-Раффе, и он был нашим соседом на Юго-Западе Москвы. Родители просили его присматривать за мной, ребенком, и он присматривал. Вроде няньки. И разговаривал со мной по-английски, явно осознавая, что мне это в будущем может пригодиться. Детское сознание впечатлительно и восприимчиво. Где-то на подкорке я усвоил английский язык.
Уже в более взрослом возрасте, когда открылись границы и я смог общаться с иностранцами, этот дремавший язык проснулся, и я заговорил на нем как на втором родном. Я снова встретил Раффе, уже совсем пожилого, в англиканской церкви, единственной в Москве. Тогда я узнал о его судьбе: приехав в СССР с самыми радужными ожиданиями, он, разумеется, немедленно получил срок и несколько лет провел в ГУЛАГе.
Но в девяностые мы общались уже в новом качестве. Помню, я его спрашивал, где мне найти лучший английский язык, и он отвечал: читай Библию короля Якова и The Book of Common Prayer, английский молитвослов. Я читал. Когда в 1994 году королева Елизавета приезжала в Москву и посетила эту церковь – храм апостола Андрея Первозванного, он представил меня ей. Я запомнил очень цепкое королевское рукопожатие в перчатке.
Этот сюжет я рассказал князю Лобанову-Ростовскому, и тут выяснилось, что князь тоже был знаком с моим английским воспитателем Артуром Шкаровским-Раффе. Неисповедимы пути Господни. Знал ли я, пятилетний мальчик, кто обучает меня английскому языку, кто познакомит меня с Елизаветой II и какой русский князь будет уточнять происхождение моего английского языка… Впрочем, рассказ князя имеет смысл привести более подробно. Воспроизведу его от первого лица. Говорит Никита Дмитриевич:
«В 1974 году я приехал в Тбилиси, чтобы преподнести в дар музею знаменитый портрет Саломеи Андроникашвили работы Константина Сомова. Там я познакомился с искусствоведом Ириной Дзуцовой. Когда она бывала в Москве, то гостила в квартире Артура Раффе на проспекте Вернадского, потому что дружила с его супругой Натальей Семеновной Шкаровской, тоже искусствоведом, специалистом по народному творчеству. Я ее там навещал и неизбежно сблизился с этой семьей.
Раффе раз в два года выбирался в Англию, и однажды я пригласил его в элитный отель Brown’s на чайную церемонию, так называемый five o’clock tea. Это элегантное полуторачасовое мероприятие, когда гостям выставляется высокая трехъярусная этажерка с лакомыми яствами к чаю. Однако случился конфуз. Была дождливая погода, Артур хотел сдать свой плащ в гардероб, но я отговорил его, предложив просто повесить плащ на вешалку. “Вы же в Лондоне, а не в СССР – здесь не крадут вещи”. Когда мы закончили трапезу, к моему стыду и ужасу оказалось, что его плаща на месте нет, – украли. Что делать? Слава Богу, это район Пикадилли, где я знал все достойные магазины мужской одежды. Нам достаточно было свернуть за угол (в магазин справа от гостиницы Le Méridien), и я купил ему самый лучший плащ, какой только можно было найти в Лондоне. Так называемый trench coat из непромокаемой ткани. Он потом щеголял в нем по сырой и бедной Москве. Очевидно, это было примерно в те годы, когда он наставлял вас в английском языке».
