«Перед обществом у меня гораздо больше обязанностей, чем прав»
Беседу вели Андрей Маруденко и Андрей Новиков-Ланской (Париж, 2013 г.)
Сергей Алексеевич Капнист родился в Париже, получил экономическое и финансовое образование, работал в промышленности и банковской сфере, был атташе по экономическим и торговым вопросам в Посольстве Франции в Москве. Член Координационного совета Российских соотечественников во Франции. Президент Русского Красного Креста. Представитель Российского института стратегических исследований (РИСИ) во Франции. Член президиумов Российского Дворянского Собрания (UNR-РДС) и «Санкт-Петербургского общества» в Париже.
Сергей Алексеевич, не могли бы вы рассказать о своем роде? Хорошо известен в России Василий Васильевич Капнист – поэт, драматург, публицист конца XVIII века. Ваш род ведь не вполне русского происхождения?
Греческого. Род Капнистов пустил свои корни на острове Закинф в теперешней Греции, и первый Капнист приехал в Россию при Петре Великом, когда в Россию созывали разных специалистов.
Он был военным моряком, и ему, вероятно, просто надоело, что между турками, греками и местными республиками – Венецианской и другими – все время была вражда. Так часть рода очутилась в России. Благодаря своим победам над турками Капнист получил в Венеции титул, который потом был подтвержден Сенатом в России.
То есть изначально это венецианский графский титул?
Да, венецианский.
Как сложилась ваша жизнь во Франции?
Мой отец приехал из России после революции со своими родителями. Он был единственный сын, как и я. Жизнь в эмиграции была все-таки непростая. Мой дед, которого я, увы, не знал (он умер в возрасте сорока пяти лет), был правой рукой Родзянко, председателя Думы. Есть рассказы о его разговорах с Пуришкевичем, об атмосфере тех времен, связанных с Распутиным.
Мой отец встретил мою мать в Париже. Она была дочкой морского офицера, тоже эмигрировавшего в Париж из России через Индокитай, где она родилась. Мой прадед был тогда настоятелем посольской церкви в Париже, Собора Александра Невского. Так что мой дед с моей матерью, которой было тогда, кажется, два года, приехали в Париж и жили там до 1938 года.
Это та часть истории, которую я знаю и о которой я много слыхал. Связь с кафедральным Собором Александра Невского у нас в семье очень сильна. Тут крестили, венчали и отпевали многих членов семьи. Это очень близкое отношение с Церковью до сих пор играет большую роль. Тут, конечно, и связь в плане воспитания: и четверговая школа, и молодежные организации. Я, например, был «витязь». Многое связано с Церковью, где люди встречались после богослужений. Все это важная часть моего детства.
Вы человек двух культур: и русской, и французской. Вы себя сейчас чувствуете русским человеком или французом?
Вы знаете, вы правильно определили, что это двойная культура. В моем воспитании родители всегда старались придерживаться хорошего франко-русского равновесия, чтобы всегда и повсюду я хорошо себя чувствовал. Кстати, это не всегда легко. Я помню, когда я поступил во французскую школу, то вообще не говорил по-французски.
То есть русский язык у вас был первый?
Первый. Я с возрастом ощутил, что, конечно, говорить по-русски – это огромное богатство. По четвергам, когда я ходил в русскую приходскую школу, по телевидению шли детские передачи, о которых, конечно, на следующий день во французской школе ученики говорили, обменивались мнениями. А я, поскольку их не видел, то и не участвовал в этих разговорах и до какого-то момента чувствовал, что в чем-то важном не участвую.
А потом мне стало понятно, что важнее говорить на родном языке, чем смотреть какие-то телевизионные передачи. И если до того, может быть, у меня начинал складываться комплекс неполноценности, то однажды все вдруг стало наоборот. Я подумал: «Вот, ребята, а вы-то по-русски не говорите!» Это был момент, который я хорошо помню. Я был рад, что говорю по-русски, и стал гордиться своим русским происхождением.
Но со стороны французов никакого пренебрежения – что не свой, не француз?
Я чувствовал и даже чувствую до сих пор, что для других я не совсем, как все. Но я это сразу перевел в плюс. У меня очень хорошие знакомые французы, и в разговорах, в подходе к жизни они, вероятно, ожидают от меня чего-то другого, оригинального, непривычного.
В душе и в сердце надо как-то уравновесить эти две культуры. Иногда думаешь: «В общем, было бы легче быть с какой-то одной стороны». Но хочется именно найти самый высший потенциал этого сочетания. Но я думаю, что все-таки доминантное чувство – русское. Мой хороший друг Александр Александрович Трубецкой всегда правильно напоминает слова своего отца: «Есть родина и есть отечество». Родина – это страна, где ты родился. Моя родина – это Франция, но мое отечество – это Россия.
Интересно, возникает ли столкновение, парадокс, когда вы чувствуете, что как русский вы должны реагировать так, а как француз реагируете иначе?
Когда я был в школе, в университете, я понял, что у меня, вероятно, склад ума не французский, не картезианский, а гораздо более русский. Почему мне так кажется? Потому что я всегда с большим трудом писал французские сочинения. Французский подход был очень четкий: тезис, антитезис, синтез. А у меня не так выходило, я в голове и в душе ощущал совсем иначе. И получал плохие отметки. В конце концов мне это надоело, я решил переработать самого себя, писать таким образом, как от меня требуют. И тогда у меня все пошло нормально. Но, видите, это уже пример такой разницы, которую трудно определить.
Вот другой великий пример, который меня окончательно убедил в том, что есть большая разница. Как-то у одного очень хорошего французского журналиста и специалиста по литературе было интервью с Солженицыным. Он спросил его: «Как вы пишете свои книги?»
И Солженицын объяснил: «Понимаете, у меня огромное количество материала. Если все слить, книга выходит размером в тысячи и тысячи страниц. Я постепенно и с большим трудом это сокращаю, думаю, что сохранить, что можно снять и так далее, и в конце концов все это складывается в нормальную книгу». Он очень переживал, что все надо как-то сжимать. И я почувствовал, что этот подход Солженицына совсем не похож на западный подход, который следует принципу «тезис, антитезис, синтез». Они пишут оглавления, а потом их заполняют текстом. А тут процесс выходит совсем наоборот: огромное количество материала, и из этого нужно выжать самый важный смысл.
А если говорить о национальном характере французов и русских, где возникают самые большие противоречия? В чем французы совсем отличаются от русских и как вы для себя это решаете?
Наверное, такие моменты есть. Но поскольку это моменты, осложняющие жизнь, я стараюсь их избегать. Я думаю, что избежать – это самый естественный путь, потому что если я буду задавать себе такие вопросы, то вообще не найду ответа и буду просто сильно переживать, что есть такие внутренние противоречия и что я никак не могу их избежать. C‘est la vie!
Ведь есть некоторые стереотипы: что, например, французы – это люди, любящие жизнь, люди улыбающиеся, легкие, веселые, может быть, немножко поверхностные, которые любят женщин, любят праздник, моду, красоту и так далее. А про Россию что говорят иностранцы? Что в Россию приезжаешь, а там мрачные, темные, подозрительные лица, как будто с утра до вечера читают Достоевского. Это стереотип?
Я думаю, что все-таки это стереотипы, и это, вероятно, зависит от исторического периода. То, что вы говорите, я думаю, соответствует советскому времени России. Я помню, когда я приезжал в советское время, работал торговым атташе в посольстве Франции, жил в Москве, действительно были более-менее грустные и мрачные лица. Но сейчас этого больше нет.
Знакомые, которые снова приезжают, например, в Петербург, удивлены: «Какой замечательный город, какая красота, какие живые люди, какие красивые женщины!» А они были в советское время, и то, что их поражало – это серость города, серость населения, серость настроения людей. В общей сложности я думаю, что, конечно, французы гораздо больше все анализируют. Русские больше реагируют по душе.
Я даже вижу это в деловых отношениях. Во Франции чересчур считаются со всеми юридическими, налоговыми процедурами, все это надо очень четко соблюдать. В России соблюдают, только если это обязательно нужно и полезно для дела. А во французском административном подходе часто соблюдают правила просто потому, что они существуют. Мне кажется, что и те, и другие неправы: во Франции, вероятно, перебарщивают, а в России недостаточно обращают внимания на эти вопросы.
Но при всех этих различиях русская и французская культуры, французская и русская жизнь имеют какую-то одну основу? Все-таки и то и другое – европейская культура.
Это безусловно. Россия и Франция – исторически христианские страны. Развитие обеих культур очень близкое. Я думаю, когда Россия выбрала православие, она выбрала долгосрочное европейское направление своего развития. Даже страшнейший период революции не смог это стереть. Что касается Европы, у нас все впереди. Мы связаны, друг без друга мы не сможем развиваться и процветать
Каковы эти европейские ценности или европейские принципы, составляющие ту духовную основу Европы, которую нужно сохранять, развивать, оберегать от воздействия, с одной стороны, Америки, с другой – Китая, с третьей – исламского мира? В чем вообще сущность Европы, на ваш взгляд?
Мне кажется, что, во-первых, это огромное территориальное пространство, в котором есть очень разные этнические группы и их надо уметь соединить. Именно в России до какой-то степени исторически умели успешно справляться с такими проблемами. Известно, что в этом смысле в России еще со времен старой дипломатии и до сих пор сохранилось глубокое знание того, как надо действовать и работать, например, с исламом, как вести дела. Потом, естественно, культура Европы – это, я думаю, культура всего мира.
Надо признать, что существует недоверие по отношению к России еще со времен Советского Союза. Оно ведь по-прежнему сильно, и это действительно требует какого-то внутреннего преодоления.
Все говорят о коррупции, о русской мафии и так далее… Это правда, но есть, на мой взгляд, еще очень важный вопрос, связанный с каким-то возвращением к восхвалению Сталина как благородного и очень полезного человека для России. Это абсолютно неприемлемо. Если такая идея будет продолжать распространяться, то будет очень трудно как-то позитивно двигаться. Говорят, благодаря ему выиграли Вторую мировую войну, но я все-таки хочу напомнить, что были русские советские генералы, адмиралы и маршалы. Кроме того, были русские солдаты, которые погибли в огромном количестве, и благодаря им всем история так повернулась.
Но, во всяком случае, мне кажется, что самое страшное – это то, что этот человек устроил огромный геноцид в России, что русский генофонд фактически был изменен и что, вероятно, немало сложностей, которые появились в русском обществе, связаны именно с этим. Так что защищать человека, который истреблял свой собственный народ, недопустимо. Для меня это ужасно грустно и непонятно.
Я далеко не сторонник того, чтобы считать, что Сталина надо вообще из истории стереть как ужасное недоразумение, которое надо забыть. Нет, наоборот – не давать забыть. Надо, чтобы это помнили, он, вероятно, сумел хитро скоординировать все силы армии и всего общества. Вероятно, благодаря этому страна, а не он, выиграла войну. Но это абсолютно не стирает все ужасы, которые произошли.
А что вы думаете о современной роли дворянства?
Я вам скажу, что это можно толковать по-разному. Безусловно то, что в советское время истребили и дворянскую идею, и самих дворян. Но это история, и тут уже ничего не поделаешь. Тем не менее в России сейчас есть дворяне, некоторые из них этого даже и не знают, а старорусское дворянское общество сохранилось за границей. Точнее, во Франции это ассоциация Union de la Noblesse Russe, которая признана мировым дворянским сообществом под названием CILANE.
Это очень серьезное, важное европейское общество, в которое входят все европейские дворянские ассоциации. Наше старорусское дворянское объединение – учредитель и активный член CILANE. Хотя CILANE пока не признает Россию, потому что еще нет единого дворянского объединения, соблюдающего общие правила. Мы стараемся защитить права России через наше дворянское общество.
Мне кажется, что для России было бы очень важно все-таки в какой-то момент примкнуть к CILANE, потому что это значит, что страну признают в этом сообществе. Мне кажется, что для имиджа России это был бы важный шаг. Будь ты дворянин или нет, тут дело не в этом, а в престиже страны. В этих дворянских обществах состоят очень важные люди: в бельгийском, нидерландском, германском, английском, испанском… Там дворяне на самом высшем уровне и правительства, и бизнеса.
Я убежден, что в России надо было бы серьезно обсудить этот вопрос. Еще раз повторяю, там дело не только в самом дворянстве, а в пользе, которую это принесет России. У меня даже было бы предложение, чтобы именно наше общество, которое защищает российское дворянство и которое, я надеюсь, будет участвовать в его возрождении в России, могло бы устроить свою штаб-квартиру в Петербурге, например в особняке на Английской набережной, дом 50. Это было бы очень полезно.
А что вы ответите оппонентам, которых наверняка будет много, когда они скажут, что дворянство – это позапрошлый век? Насколько живо это самосознание, эти институции, эти люди? Насколько это еще есть во Франции и в Европе в целом?
Вы знаете, я думаю, что человек вообще слаб, и каждый человек ищет хребет, стержень, на который можно ему опереться. И это помогает самоопределению в жизни. Можно всегда рассчитывать на себя, и, вероятно, так и нужно делать, потому что каждый ответственен за себя. Но я должен сказать, что в некоторых моментах вспоминать о своих предках полезно, и это укрепляет. Я не говорю, что это решает все вопросы, но для меня это какой-то дополнительный источник силы. Мне нужны такие источники силы!
Ваши предки дают вам силу?
Это какое-то вдохновение. Мне кажется, что в любом случае тут также дело не в дворянстве, но кое-что знать о своем происхождении очень полезно, потому что это дает вам корни, благодаря которым вы можете стать на ноги и чувствовать себя сильнее. Можно и без этого, но, вероятно, сложнее.
А что для вас значит быть дворянином по происхождению?
Это значит, что перед обществом у меня гораздо больше обязанностей, чем прав. Чувствуется какая-то другая ответственность. Это, может, звучит немножко идеалистически, но, что касается меня, я знаю, что именно это мне тоже придает какую-то силу: надо думать о других, иметь понятие об общественной жизни, надо считаться не только со своими личными взглядами и интересами, придерживаться принципов, даже если это нелегко. И надо задумываться о том, что ты можешь принести русскому обществу, а не только о том, что ты можешь от него получить.
О каких именно принципах вы говорите?
Главное – честность.
На ваш взгляд, насколько деньги существенны для дворянина? И отличается ли его отношение от буржуазного?
Вероятно, отличается. В дворянских семьях бывают такие свадьбы дворян с буржуазией, потому что дворянин обеднел. В России были, конечно, большие дворянские семьи, которые жили на очень высоком уровне. Были также и дворяне не такие уж богатые: вот в нашей семье крепостных как таковых было немного. Складывалось по-разному. Огромные средства многие дворяне вкладывали во всякие благотворительные дела.
Я не знаю, насколько это можно сравнить с теперешними временами. Многие крупные российские капиталисты тоже вкладывают немало денег, строят церкви, госпитали. И я, кстати, удивлен, потому что никаких особенных льгот при этом они не получают. Есть какое-то равновесие прибыли и благотворительности, но опять-таки это не особо проходит через административные процедуры.
И здесь я чувствую в себе свою французскую сторону, мне кажется, что всем было бы выгодно, если что-то жертвуешь, и у тебя с налогов что-нибудь спишется. Сейчас этого, как я понимаю, нет. Хотя я сказал, что Россия – мое отечество, я тем не менее не всегда понимаю российские денежные отношения. Для меня в этой сфере еще многое остается непонятным.
При том что вы профессиональный банкир, занимавший крупные посты в крупных банках?
Да, эти огромные денежные потоки совсем особые и мало что общего имеют с западными банковскими процедурами. Банковскую работу я прекратил. Сейчас я только являюсь членом советов директоров разных банков и могу больше распоряжаться своим временем по своему желанию и по своим интересам.
И каковы ваши желания и интересы?
Сейчас я много работаю над развитием организации старого русского Красного Креста, который существовал до революции и присутствовал во Франции в Первую мировую войну, сопровождая русский экспедиционный корпус и оказывая медицинские услуги. После этого вспыхнула революция, и вся генеральная дирекция старого русского Креста после разных приключений оказалась в изгнании, эмигрировала в Париж. И тут они продолжили деятельность, стали оказывать помощь десяткам, сотням тысяч бедных русских эмигрантов, которые разъехались по всему белому свету.
Этот старый русский Красный Крест имел 25 представительств в мире: в Аргентине, Финляндии, в большом количестве стран, где были и госпитали, старческие дома, диспансеры, где были врачи, дантисты, медсестры. Этот Красный Крест получал средства от нескольких международных организаций, которые занимались именно беженцами, не только русскими. Надо было распорядиться этими деньгами как можно лучше именно в пользу русских беженцев. Русский Красный Крест сохранился до сих пор, у нас несколько учреждений во Франции.
Я стал президентом старого русского Красного Креста, и мы сейчас решили провести совсем новую стратегию. Когда я был просто член совета, то понимал, что этот Красный Крест вот-вот исчезнет. А он все-таки имеет огромную историю, немаленькие активы, и у нас долг свидетельствования всего этого.
Мы сейчас раздумываем, как можно было бы снова объединить усилия в рамках отношений с Россией. У нас есть разные идеи и проекты. Один из них очень интересный, он касается возможности через долгосрочную аренду получать семейные усадьбы и, используя наш опыт западной организации старческих домов, участвовать в развитии сети таких учреждений, в которых, нам кажется, Россия может нуждаться.
Это очень интересная и благородная идея, но, честно говоря, выглядит она тоже как работа, а не как отдых. Может быть, вы расскажете, как вы отдыхаете, как проводите досуг?
Вот вы подчеркиваете один недостаток, наверное, моего характера – что я как-то впиваюсь в то дело, которым занимаюсь. Не знаю, устаю ли я от этого или, наоборот, это меня как-то оздоровляет, но я должен просто чувствовать физическую усталость, чтобы остановиться. Тем не менее то, чем я занимаюсь на отдыхе, – раз или два в неделю посещаю фитнес-клуб. И потом – это охота. Я обожаю гулять на природе, дышать свежим воздухом и, в крайнем случае, выстрелить, но это необязательно. Также и рыбная ловля – это тоже приятное времяпрепровождение и настоящий отдых, потому что ты целиком отключаешься от всего. Это такое чувство, будто ты на несколько часов или дней отошел от всего.
Какое-то время я любил путешествовать. Я путешествовал по работе и путешествовал для удовольствия. Это показалось мне утомительным в конце концов. Так что я решил путешествовать меньше. Когда я был чиновником в банке, там обязательств было гораздо больше, но теперь я могу располагать своим временем. И мне это очень приятно, потому что легче все воспринимается, когда ты сам выбираешь, что делать. Сейчас в Красном Кресте работа очень интересная, хотя немножко тяжелая.
Позвольте задать вам совсем бытовые вопросы? Скажем, какие у вас предпочтения в кулинарии, какую еду вы любите?
Знаете, это интересно, потому что у меня сейчас происходит изменение подхода к еде. С возрастом, я думаю, не надо слишком нагружаться. Вообще, не надо, но в каком-то возрасте это становится обязательным. Я теперь стараюсь больше придерживаться качества, чем количества, скажем так. Я думаю, что это хороший подход во всех смыслах. Я и пил нормально, скажем так, даже иногда выпивал хорошо, но теперь я чувствую, что у меня такого желания больше нет. Хотя бокал хорошего вина иногда приятно выпить.
И что для вас хорошее вино? Как вы выбираете вина?
Хорошее вино – то, которое возбуждает какие-то чувства и от которого возникает ощущение какого-то момента благодати. Это особый вкус вина, запах…
Я больше люблю красное вино. Иногда хожу в специальные винные магазины и разговариваю с людьми. У меня два таких магазина, я их знаю. Мы разговариваем, и я спрашиваю: «Что у вас появилось? Сегодня мы будем есть такое-то блюдо, что вы посоветуете?» И у нас происходит такой диалог, они мне что-то советуют. Я не большой знаток, я, скажем так, действую по своему вкусу, по своему ощущению.
Какие у вас предпочтения в одежде? Вы больше любите что-то классическое, что-то дорогое или более демократичное?
Я вам скажу честно: что касается одежды, я считаю, что дело не в ее цене. Важно не то, сколько стоит костюм. Важно выбрать его, как нужно. Это красивая на вид одежда, которая долго остается модной. Я ненавижу одежду, в которой вы через шесть месяцев выглядите, как какое-то непонятное существо, ни к селу, ни к городу, не соответствуете своему вкусу. Поэтому для меня классика – это важно.
Я люблю иногда вынуть пару брюк или какой-то пиджак из гардероба, надеть его и не чувствовать, что он старомодный, немодный или что-то в этом роде. Это, я думаю, правильнее для мужчин, потому что для женщин это, вероятно, труднее. Естественно, то, что я вам говорю, соответствует, скорее, классике.
Другая идея на эту тему – это цвет. Если это не вечернее какое-то событие, я считаю, что надо одеваться элегантно и весело. Давайте оставим эти мрачные черные рубашки, темные костюмы и черные галстуки. Для меня это угнетение какое-то, когда видишь по всему миру всех этих чиновников. Они все одеты одинаково, просто стереотип какой-то. Это грустно и мрачно. Я даже думаю, что это влияет на психику людей.
Я когда-то думал, что в России надо создать какую-то линию одежды, которая сочетала бы в себе что-то английское, что-то итальянское, но на русский лад. Я вижу, что в России есть очень талантливые и способные кутюрье и модельеры. Подражать кому-то совсем не обязательно, надо самому что-то делать. Так что для меня, скажем, важны классика и красочность.
Классика и красочность – эти элементы вашего вкуса относятся также и к искусству?
Я думаю, что эклектичность нужна. Я не считаю себя большим интеллектуалом, совсем напротив. Я не люблю слишком тяжелые темы, когда после книги, фильма, пьесы всю ночь думаешь о смысле жизни. Я люблю просто впитывать в себя любые темы. Это могут быть современные и исторические темы – как в литературе, так и в фильмах и театральных постановках. Я больше стараюсь разговаривать с людьми, чтобы иметь другие мнения, советы, чтобы было легче выбирать, а не самому искать бестолково. Но, безусловно, этому надо уделять какое-то время, и я, вероятно, недостаточно времени уделяю.
