Беседу вела Елизавета Юрьева
Владимир Мединский: «Кто владеет прошлым, тот контролирует настоящее и будущее»
Министр культуры Российской Федерации и председатель Российского военно-исторического общества Владимир Мединский в эксклюзивной беседе с журналом «Русская мысль» на открытии проекта Read Russia в рамках года Русского языка и литературы в Великобритании поздравил ветеранов и читателей с приближающимся Днем Победы и рассказал о значении Великой Отечественной войны для современников, роли истории и мифах государства Российского.
– Владимир Ростиславович, идет так называемая «война историй» – ее трактовок, интерпретаций. Как вы к этому относитесь?
– История – это всегда поле битвы для политиков. Кто владеет прошлым, тот контролирует настоящее и будущее. Поэтому политики часто передергивают факты в зависимости от тех или иных своих текущих надобностей. Могут и вообще придумать то, чего отродясь не существовало. Как про «Древнюю Украину».
Со своей стороны эту «войну историй» я вижу просто: нам ничего придумывать не надо, достаточно про свою историю просто правду говорить. Мы, в общем, ничего ярче того, что и так есть, в истории России придумать не сможем.
Вот беречь историческую правду и разъяснять ее – это и есть задача Военно-исторического общества. Например, такую правду, что все три Украинских фронта – это не какая-то линия через Украину и не армии какого-то «самостийного» государства, отдельного от тогдашнего Советского. Это – крупные оперативно-стратегические объединения войск Красной армии в Великой Отечественной войне. И, кстати, и Освенцим освобождали, и Берлин брали. И на этих фронтах, как и во всей стране, во всей культуре, разница между русским и украинцем была абсолютно виртуальной. И остается такой до сих пор. Это я вам как уроженец Украины говорю.
– В одной из своих предвыборных статей Владимир Путин сформулировал такие понятия, как «общие культурные коды», «единство истории», «культурная политика». Как, по-вашему, должна строиться история в связи с идеологией?
– Это такой вопрос, на который невозможно ответить в двух словах. Будем серьезными. Я считаю, что предвыборные статьи Путина 2012 года просто открыли новую страницу российской политики. Потому что в них выражены и зафиксированы многие ожидания и чаяния, которые волновали людей последние 20 лет. В частности, впервые прозвучали четко и абсолютно конкретно сформулированные постулаты российской государственной культурной политики, которые мы сейчас реализуем в министерстве.
– В вашем понимании, что такое «единство отечественной истории»?
– Это означает, что история у нас одна. От Древней Руси и до сегодняшнего дня она неразрывна и преемственна – где бы ни проходили в конкретный момент границы государства, в какой бы форме ни осуществлялась государственная власть. История является частью нашей сущности, нашего бытия. Нельзя ни от какой части отрекаться, нельзя ничего выбрасывать и ничего осуждать. Надо ту историю, что у нас уже есть, знать, изучать, учиться на ее уроках.
– Так или иначе, отражение истории в произведениях искусства – это вопрос трактовок и разных домыслов. Есть же разница между мифом о 28 героях-панфиловцах и художественным вымыслом о штурме некой цитадели гражданскими лицами черенками от лопат. В итоге здесь выводится критерий: полезны ли…
– 28 панфиловцев – это правда. К сожалению, неправильные комментарии некоторых исследователей создали иллюзию того, что это миф – в смысле выдумка. Да даже если и «миф» – что это меняет? Эта история, в которой есть именно «28 панфиловцев», – часть нашего исторического сознания. И какая разница, сколько именно их было и в какой именно момент в том реальном бою у разъезда Дубосеково – 28 или 128? Да, никто не знает доподлинно, какие слова говорил перед смертью Клочков, командир остатка той роты панфиловской дивизии, – цитировал листовку или от себя добавил пару простых слов? Он до войны был завтрестом столовых в Алма-Ате – человеком, ни разу не державшим в руках оружия. Мы знаем только то, что этот человек жил, знаем то, что он погиб. И солдаты его были такие же – призывники из Казахстана, Киргизии, РСФСР, с Украины. И мы знаем, что панфиловцы остановили немцев – лучшую европейскую армию, которая взяла Париж за три недели, а Москву только в бинокли увидела, да и то перед гибелью. Поэтому какой миф? Кто говорит о том, что панфиловцы – миф, это конченый мерзавец.
– Есть мнение, что многие победы добывались ценой неимоверных потерь, заливались кровью. Что вы можете сказать об этом?
– В случае с историей Великой Отечественной войны оперировать понятиями типа «цена победы» – неэтично. Потому что это была единственная война в известной нам истории, где одна из воюющих сторон делала ставку на тотальное уничтожение противника. Полное. Вот Наполеон в 1812 году преследовал политические цели, он не ставил задачу уничтожить все русское население. А Гитлер ставил именно такую цель – уничтожить, поработить. Поэтому все эти рассуждения о том, что «слишком велика цена», – они просто аморальны, понимаете?
Вот представьте себе, что у вас большая семья – пять братьев и пять сестер. На вас напали, вы всей семьей сопротивляетесь. В результате два ваших брата погибли, только два из пяти. Это большая цена? Это огромная цена. Лучше было бы избежать этого? Лучше. Но вас никто не спрашивал. Лучше было бы свести спор к соревнованию в перетягивании каната? Несомненно. Но эти бандиты, которые напали, – они ведь хотят вообще всю вашу семью уничтожить с папой, мамой, бабушками и дедушками и малыми детишками. В этом случае, как это ни чудовищно признавать, даже потеря двух братьев из пяти, увы, оправдана.
– Каким бы было будущее Европы и России, если бы победы в 1945 году не случилось?
– Ну, есть на эту тему много книг по альтернативной истории. Почитайте «Человек в высоком замке». Сейчас сериал вышел. Это такое радужное представление. Я думаю, что мира в нашем представлении не существовало бы. Скорее всего, было бы некое подобие ада на Земле.
– Как молодому поколению узнать правду о Великой Отечественной войне, когда для них она такая же абстракция, какой для нашего поколения была Куликовская битва?
– Читать хорошие книги, смотреть хорошие фильмы, слушать хорошие лекции – например, еженедельный субботний лекторий, организованный Государственным историческим музеем и Военно-историческим обществом. А если не в Москве живете – так мы все лекции выкладываем на сайте «История.рф».
– Владимир Ростиславович, почему воспоминания о Великой Отечественной войне, сама тема этой войны находят такой отклик у нашего современника, человека XXI века? Как вы лично оцениваете вклад СССР в разгром фашистской Германии?
– Вклад СССР в разгром фашистской Германии не нуждается в моей оценке. От этого он не станет ни больше, ни меньше. Он определяющий. Об этом говорит военная статистика. 2/3 потерь живой силы и техники были понесены фашистской Германией на Восточном фронте, а 1/3 – на всех остальных фронтах вместе взятых: Африка, Западный фронт, океанские операции, морские. При этом надо понимать еще и масштаб сражений.
СССР потерял 27 миллионов человек, из которых боевых потерь – около трети, остальное – гражданское население (помните, что я говорил про войну на тотальное уничтожение?) 300 тысяч потеряла Великобритания, которая воевала на два года дольше России. Чудовищно! Это 300 тысяч трагедий в 300 тысячах семей. Но под Сталинградом потери с двух сторон – с русской и немецкой – были полтора миллиона человек. Примерно пополам. То есть один Сталинград – это пять Великобританий. Вот этот маленький клочок земли. Это несколько десятков квадратных километров. Это кусочек Лондона. Понимаете?
– Почему так горячо и больно реагируем на попытки переосмыслить, пересмотреть результаты Великой Отечественной?
– Потому что 27 миллионов погибших. Потому что война, которая прошла через каждую семью. Потому что это не абстракция, а реальность. Когда 9 мая прошлого года прошла акция «Бессмертный полк», 12 миллионов человек несли по всей стране портреты своих дедов и прадедов. 12 миллионов человек. Это вдвое больше, чем брали Берлин. Вдвое.
– Сегодня Великую Отечественную часто вспоминают в связи с мировой политической обстановкой. Видите ли вы какие-то аналогии в сегодняшней ситуации с началом той войны?
– Не вижу. Я думаю, что Вторая мировая послужила достаточным уроком для любого ментально здорового политика, чтобы понимать, что война – это не тот способ, которым решаются международные проблемы. Если этот политик не является сумасшедшим, самоубийцей или убежденным врагом социума. У нас в России таких нет.
– Как разрешить противоречия, связанные с советскими памятниками в Польше? Они установлены в честь Красной армии, которая не допустила уничтожения польского народа немцами, но положила начало периода 45-летней оккупации? Как разрешить это противоречие?
– Не было никакой «советской оккупации» Польши. Немецкая оккупация подразумевала биологическое уничтожение поляков. Кстати, погибло шесть миллионов поляков, из которых солдат было только 100 тысяч, остальные – гражданские, которые были либо замучены, либо сожжены в концлагерях. Советский Союз Польшу от оккупации освободил, а потом поддержал одну из политических партий. Американцы разве не поддерживали политических союзников своими войсками в Европе или в Японии? Тоже поддерживали. И в Греции коммунисты не победили, хотя были не слабее, чем в Югославии. А почему не победили? Потому что там были силы союзников. В Италии и во Франции, где коммунисты получали по 50% голосов после войны, они же не пришли к власти. Возможно, потому что там стояли американские войска, а может быть, и нет, я не знаю. Поэтому войска – это один из факторов, который оказывал поддержку одной из политических сил. Если бы этих политических сил не было, то, собственно, и войска здесь ни при чем. В Австрии тоже стояли советские войска, но Австрия же не стала социалистической страной – там не было для этого никаких внутренних предпосылок, некого было поддержать. А в Польше была очень сильная коммунистическая партия.
Сейчас, может, скажу очень резкую фразу: когда говорят вот об этих бесконечных польских обидах, мне как-то неловко за поляков. Я говорю как человек, в чьих жилах течет польская кровь примерно наполовину. Вот положите 600 тысяч жизней за свободу России – тогда и поговорим об обидах.
А в реальности 600 тысяч жизней мы заплатили за свободу Польши. И делали это вместе с польскими солдатами. Войско Польское рука об руку с Красной армией потом еще и Берлин брало. Довольно много поляков погибло при этом. Напомню, что именно Войско Польское отдельной колонной маршировало на Красной площади во время знаменитого Парада Победы, когда штандарты немецкие бросали к мавзолею. Отдельной колонной, как равноправные союзники. О какой оккупации можно говорить?
– Владимир Ростиславович, этот номер журнала «Русская мысль» посвящен Великой отечественной войне. Чтобы вы могли пожелать ветеранам?
– Могу пожелать только здоровья. Совсем мало осталось ветеранов – тех, кто знает правду. О них надо заботиться и помогать им, как только можно. Для меня лично каждая встреча с ветераном, прошедшим через войну, – это какой-то удивительный заряд позитивной энергетики, которой в современных людях вообще не найдешь. Удивительно, откуда они берут силы. Нужно беречь этих людей.
