Беседу вела Ольга Привалова
Михаил Пиотровский: «Эрмитаж – самый динамичный музей в мире»
Генеральный директор Государственного Эрмитажа Михаил Борисович Пиотровский рассказал «Русской мысли» о спасении Пальмиры, музейной дипломатии, концепции развития Эрмитажа и многом другом.
– Михаил Борисович, наш первый вопрос – на самую популярную сейчас тему: восстановление Пальмиры. Как определяется участие в нем мировых музеев?
– ЮНЕСКО принимает решение, для этого оно и существует и именно этим умеет заниматься. Объявляется международная кампания. Государства-участники определяют свое участие в этой общей кампании. ЮНЕСКО имеет деньги только на оперативные разъезды аппарата. Сначала все вместе должны решить, что будет восстанавливаться, потом решить, кто будет восстанавливать и как будет финансироваться. Я не думаю, что здесь каждая страна будет что-то одно восстанавливать. Может, будет нечто общее, и просто под эгидой ЮНЕСКО будет работать международная команда.
– Какова роль Эрмитажа в этом мероприятии?
– Эрмитаж – единственный, кто про это кричал. Потому что Эрмитаж – самый динамичный музей в мире. Второе – Эрмитаж находится в Петербурге, а Петербург – это Северная Пальмира, поэтому для нас Пальмира – не пустое слово и более звучащее, чем Тимбукту и другие места, где разрушались памятники.
– Михаил Швыдкой сказал, что на восстановление уйдет 5–7 лет.
– В этой ситуации никакие сроки даже ставить не надо. Ставить сроки в таких вещах – способствовать международной коррупции. Все наши коррупционные суды, которые идут по реставрации, происходят потому, что ставят срок и говорят – исполни в срок. Срок должен быть реальным, тщательно подсчитанным. Потому что иначе начинают торопиться, делают халтуру. Сначала надо все внимательно изучить: что потеряно, что нет, сколько, где, какие камни лежат, какие камни можно поднять, потом подсчитать, сколько на это уйдет времени – и тогда заключать контракт, который должен выполняться. А говорить о том, когда это будет, бесполезно. Пять, семь, десять лет. Только освободили Пальмиру, все сразу задают вопрос: ну что, когда вы поедете? А вы понимаете, что город пустой? Он полностью заминирован сверху донизу. Сколько это займет? Наши прилетели, оценили, что несколько месяцев займет разминирование, если оно вообще пройдет удачно. Там не идиоты минировали, еще может взорвать.
– Есть уже общее представление о том, что уничтожено совсем и что возможно восстановить?
– Уничтожено примерно около 70%. Разрушено, но камни лежат, если их не разнесло, то можно их поднять – и восстановить, как восстанавливали Баальбек в Ливане. На Ближнем Востоке много сооружений, которые рассыпались в результате землетрясений, но камни лежат. Так что 30% есть, а это уже позволяет говорить о том, что надо восстанавливать, – но то, что было настоящее. То, что стояло реконструированное, можно не восстанавливать.
– Что будет с украденными вещами?
– То, что украдено из музея, наверное, вернется, потому что это зафиксировано. Есть легенды о великих скупщиках краденого. Нет таких скупщиков. Если кто-нибудь купит кусок Пальмиры себе для сада – это может быть, а так – это зафиксировано, а значит, рано или поздно найдется, потому что государственная, международная система поиска этих самых похищенных древностей очень хорошо работает. И почти все, что украли из иракского музея, найдено. А то, что копали и не зафиксировано, то, конечно, будет сложней обнаружить, но будет сложно доказать, что это все нелегально. Мало ли – «это от моей бабушки досталось».
– Как считаете, какова судьба Ближнего Востока и его культурного наследия? Получается круговорот разрушений и восстановлений.
– Это не только на Ближнем Востоке, это все время. Почему Эрмитаж и Петербург занимают особое место, в отличие от Лондона? Потому что у нас это уже было. Наши пригороды были уничтожены, дворцы уничтожены, принималось серьезнейшее и совершенно неоднозначное решение их восстановить, но вообще полностью разрушенное не восстанавливают. Потом в Европе восстановили и Дрезден, и Кельн, и так далее. Это специальное решение и опыт. Варшава восстановлена. В этом есть символический жест, это противоречит всем правилам реставрации. Когда была Вторая мировая война, Европу разрушили, а Ближний Восток – нет, так что теперь их очередь. К сожалению, мы живем в мире, в котором все время что-то разрушается, поэтому надо остро ощущать эти разрушения. Ближний Восток – это колыбель цивилизации. Если уничтожаются эти памятники, то уничтожается ДНК, и через некоторое время мы все вымрем. Это мистика, но она есть, ведь Пальмира – мистическая вещь. Поэтому на это надо остро реагировать, а с другой стороны, все-таки восстанавливать как знак того, что нас не задушишь, не убьешь. Идет борьба идеологий, борьба за память. Борьба за сохранение и уничтожение памяти.
– Правда, что Британский музей передал Эрмитажу статую из Парфенона?
– Он привез, показал, что значительно более важно. Отвратительное понятие – собственность. Для культурной вещи это совершенно неприемлемо. Все принадлежит Богу. Поэтому сегодня здесь, завтра там, послезавтра тут. Все должно храниться повсюду в мире.
Сегодня меня спрашивают: «Вы собираетесь в Пальмиру что-то отдать?» Я говорю: «Нет! Если бы этот Пальмирский тариф был бы в Пальмире, его бы уже не было, а у нас здесь он стоит». Или если бы кусок Вавилона не привезли в Берлин, его бы уже не было. И Парфенон увозили из Афин, потому что там все взрывали, стреляли, и Парфенон обстреливали не дикари, скифы, а венецианцы. Привозить показывать нужно. Нам привезли на наш день рождения скульптуру из Парфенона, она впервые в мире была показана – при том, что существуют юридические требования Греции это вернуть. Что это значило? Прежде всего, что между двумя музеями есть своя дипломатия, свое доверие, нам Британский музей дал самое опасное, что у них есть. Мы привезли, показали у нас здесь, в Эрмитаже. Они не сообщали своему правительству, мы своему сообщили, поскольку давали правительственную гарантию, что это все вернется. Привезли окольными путями. В Европе свобода, в любом месте, в любом аэропорту могли арестовать по греческому ордеру, поэтому была целая спецоперация. Мы живем в ритме спецопераций все время. Для Британского музея это был жест, что мы храним эти вещи, мы готовы их показывать, готовы по всему миру возить. Это прекрасный пример музейной дипломатии в самый разгар британской ненависти к России. Мы всему миру показали, что мы друг другу доверяем и можем договориться лучше, чем политики. Мощный жест даже не музея, а попечителей британского музея, лучшие люди Великобритании решали единогласно. Привезли, показали. Соответственно, обиделись греки. А как же мы… Нас это особо не касается, теперь греки нам дают вещи из Парфенона, причем дают Кору, которую обычно не возят. Раскрашенная супервещь. Мы, правда, тоже им даем скифское золото (исключительные экспонаты), в те же места станет, где стояли вещи из Парфенона. Получается такая дипломатия. На пользу людям даже эти конфликты – может, не будь Парфенона, было бы сложнее от греков получить эту Кору, а она побудет здесь три месяца.
– А не обидно? Вот так приходит грек в музей в Афинах, смотрит на ряд древних статуй, а посередине – дырка. И понимает, что этот экспонат сейчас в Британском музее.
– Все памятники разбросаны повсюду. Грекам стало обидно после того, как это попало в Британский музей, стало знаменитым. Не турки же продавали, продавали греки, античное искусство не ценили. Ценили итальянцы, и то, они ценили больше Возрождение. А греки стали ценить, когда оно стало высоко цениться в Европе, в музеях. Для того чтобы переживать, что это увезли, надо сначала понять, что это важно.
– Есть что-то созданное в России, что вам бы хотелось, чтобы попало за рубеж?
– Я считаю, что Россия очень плохо известна и нелюбима в мире в смысле культуры, потому что у нас были жесткие законы, ничего из нашего русского искусства нигде нет. Две-три коллекции икон есть – и все. Видят только на выставках. Древний Египет есть во всем мире, и всюду дети учатся на египетских вещах, хотя они ничем не лучше мексиканских ценностей. Поэтому я как раз считаю, что в русском искусстве надо определить какие-то принципы, чтобы можно было вывозить, показывать, чтобы где-то были коллекции. Была у нас история с Венециановым, хорошее полотно прозевали в Лондоне, и Национальная галерея хотела его купить, но претендовал еще Русский музей или Третьяковка. Получалось так, что они похожи, там парные вещи, и позиция была такая, что если Русский музей хочет взять, то мы не будем воевать, но вообще-то было бы замечательно, если бы он висел в Лондоне, в интернациональной галерее, куда народу ходит много больше, чем в Русский музей. Висел бы один Венецианов и, кстати, такой красивый, и все бы знали, что такое русское искусство.
Музеи служат для обмена и для того, чтобы люди знали свое искусство. Только тогда люди начинают ценить искусство как собственность и говорить “мое увезли”, а сколько раз ты был в Русском музее, чтобы сказать, что что-то увезли? Какие-то вещи надо возвращать. Когда Вексельберг купил яйца Фаберже, конечно, это как праздник – вернули обратно. Но они так хорошо стояли в Нью-Йорке… Когда они были непонятно где, было обидно, а сейчас, когда есть музей Фаберже, все прекрасно.
Чтобы люди знали друг друга, искусство должно быть по всему миру. Долгие выставки должны быть, поэтому мы делаем эрмитажные центры по всему миру, где по шесть месяцев проводятся выставки, чтобы много народу могло увидеть. Хороший советский тезис: «Искусство принадлежит народу». Оно действительно принадлежит всем, потому что оно создается Богом, а не людьми. Пальмира всем принадлежит, поэтому ее надо всем вместе спасать.
– Есть конкуренция между музеями?
– У Эрмитажа конкурентов нет. Метрополитен, Лувр и Британский музей. Но это не конкуренция, а соперничество. Понятно, что когда один музей что-то делает хорошо, директор другого начинает кричать “а почему они раньше нас сделали”. Сейчас будут говорить: “Как же это Эрмитаж все сказал про Пальмиру, когда все другие, конечно, будут помогать?» Мы координировали всякие идеи, связанные с Пальмирой, с французами, со всеми, но так получилось, что нас первых упомянули. Так что это даже не соперничество, в соревновательность – спортивная, но без допинга. Но вообще музеи – это единая семья, единое мировое пространство, и много и часто музеи друг другу помогают, и мы это узнали в наши тяжелые перестроечные годы, когда музеи помогали в таких вещах, в которых обычно не помогают. Вплоть до предоставления списка спонсоров, самое ценное в музее – mail list. Так что в России есть единое музейное пространство, хотя, конечно, когда к Зельфире Трегуловой (директор Государственной Третьяковской галереи. – О.П.) шли толпы на Серова, кто-то ехидно сказал: «Ну, Зельфира, теперь вас возненавидели все директоры музеев России – может быть, кроме Михаила Борисовича. Пока».
– То есть политическая конфронтация в мире не затрагивает музейную деятельность?
– Затрагивает – именно когда она есть, мы постоянно должны проповедовать, что мы над этим. У нас образ такой. Мы мост. Этот мост должен быть последним, который будет взорван. Когда остальные взорваны, здесь движение должно быть гораздо больше в ту и другую сторону. У нас как раз в тяжелые периоды была серия выставок с Великобританией. Со Штатами давно нет никаких обменов, потому что они не могут официально дать гарантию защиты коллекций при выставках, а там есть юридическая опасность. С Австралией, которая одно время была самым главным врагом России, была выставка Екатерины, нам дали все гарантии, отдельной строкой написали в случае даже иска акционеров ЮКОСа, все равно гарантируем возврат вещей.
– Верно ли, что вы сказали, что билеты в Эрмитаж сейчас слишком дешевые?
– Я говорил, что билет в Эрмитаж должен стоить 3000 рублей, если билет считать по себестоимости. А билет стоит 600 рублей, потому что мы (а не государство) все остальные деньги берем на себя, – из кармана сотрудников музея берется, чтобы люди могли прийти бесплатно, потому что мы строим социальную схему, а она, конечно, не соответствует тому, что и сколько стоит. Изображать из музея коммерческое предприятие невозможно, потому что если вы хотите, чтобы мы зарабатывали, цена должна соответствовать. Очень легко сосчитать, сколько стоит содержание всех этих людей, всех этих вещей, всего этого электричества. Это легко считается, мы же живем на государственный бюджет, без него жить невозможно, все разделили – вот и получается три-четыре тысячи. Поэтому надо понимать, что музей – это социальное мероприятие. Он может зарабатывать, но ни в коем случае не ставить своей целью заработать даже на себя, на свое существование. Тогда все полетит, и ради денег будут высокие цены. Действительно, между прочим, если билет в Эрмитаж будет стоить 3000 рублей (особенно сейчас, при разнице курсов), то мы будем получать те же самые деньги. Да, бедные не придут, мы отменим бесплатные билеты, отменим скидку для русских, и тогда найдется достаточно людей, которые эти три тысячи заплатят, – между прочим, больше денег будем получать.
– То есть нам не грозит приватизация музейных услуг?
– Она нам грозит абсолютно всегда, в любой момент, мы с ней все время воюем, но все время пока на дальних отступах, потому что уже совсем недавно была в России ситуация, когда все приватизировано, оставалось имущество Академии наук и Музейный фонд. К имуществу Академии наук уже подходят, пока есть мораторий, но там будет приватизация. То есть остался Музейный фонд. Так что эта опасность всегда есть, потому что все время есть большое количество людей, которые хотят протянуть руки к музеям, якобы лучше ими управлять, а тем самым открыть возможность для приватизации, потому что это не совсем так, но все верят, что самый ликвидный товар – здесь. Легко продать, ценности, это лежит в музеях, так что эта возможность, к сожалению, всегда есть, и это одна из опасностей.
– Осенью резонанс вызвала новость об отмене физической охраны. Вроде, она должна быть, чтобы противостоять вандализму, – а ее убирают. Как разрешилась ситуация?
– Мы устроили скандал, Эрмитаж, в первую очередь. И одновременно со скандалом мы предъявили свое предложение, каким образом можно провести некую реформу охраны, чтобы она была мобильной, откуда убрать полицейские посты, но полиция должна быть, никакие тут экономические рассуждения не должны иметь место. Полиция – это символ того, что государство содержит эти музеи. Стоит человек в мундире, человек дал присягу, он может даже погибнуть, если нужно будет защищать, выполнять свой долг, у него есть оружие. Все другие варианты не годятся – в частности потому, что это не представители государства. Охранять должны представители государства – не на всех, а на ключевых постах.
– А как обстоят дела со страховкой?
– Коллекции внутри музея не страхуют. Этого очень хотят страховые компании, но это громадные суммы – практически невозможно, неподъемно. Но страхуют, когда есть поездки и выставки, страхуется в российских компаниях, которые перестраховываются у компаний западных. К сожалению, у нас нет государственной гарантии страхования, поэтому это все коммерческое страхование, то есть большое количество денег, выброшенных в никуда. Если нас приглашают, то нам оплачивают эту страховку, если мы везем, мы должны платить эту страховку. И это очень большие деньги, особенно сейчас, когда все проблемы безопасности обострились. Поэтому мы обсуждаем всякие варианты Весь разговор о доступности выставок по всей России – в пользу бедных, если не будет решен вопрос о страховке. Каждый раз, когда мы Эрмитаж в Казань возим, каждый раз возникают всякие проблемы. Раньше принимали гарантии Татарстана, в последний раз у нас была коммерческая страховка, но ее сложнее принимать. Государственная рано или поздно свои гарантии выполнит, а коммерческая должна быть очень точная, чтобы никаких лазеек не было.
– Процитирую ваше письмо-реакцию на увольнение директора музея-заповедника «Царицыно» Натальи Юрьевны Самойленко: “Союз музеев России уже давно беспокоит абсолютная юридическая незащищенность музейных директоров и резкое изменение уровня управленческой культуры”.
– Совершенно правильная цитата. В прессе говорили: “Пиотровский заявил и опубликовал открытое письмо Кибовскому (руководитель Департамента культуры города Москвы. – О.П.)”. Зачем я буду Кибовскому писать открытое письмо? Я отправил ему письмо, и когда в течение двух недель не получил ответа, то опубликовал его. Это не открытое письмо, просто я опубликовал мое закрытое письмо Кибовскому, имея в виду, что есть 278 статья Гражданского кодекса, пункт второй, что любой руководитель учреждения, не государственный служащий и не служащий в бизнесе, тоже может быть уволен собственником или учредителем без объяснения причин. Как уволили Самойленко, как уволили в это время человек шесть директоров: “Я вас увольняю”. Все. И по закону ни я, ни кто-либо другой не может спросить, почему так. Я никого не могу уволить в Эрмитаже, если что – все пойдут в суд и могут выиграть. А меня можно уволить, и я ни в какой суд не могу пойти. Эта незащищенность нам уже надоела, потому что этим слишком часто стали пользоваться. Мы это обсуждали и с Союзом театральных деятелей, и с Администрацией президента, и с музеями. Это вопрос защищенности закона. Сейчас, когда появилось очень много законов с запретами, нам нужно инициировать уже свои защиты, во всяком случае, чтобы без объяснения причин никого не увольняли. Когда тебе объяснили причину, ты можешь даже без закона собрать людей, пресс-конференцию, объяснить. А когда неизвестно, за что тебя уволили, пойдешь всем объяснишь, а потом скажут – да не за то. Поэтому все граждане должны быть защищены, а руководящие – в первую очередь.
– Какова ситуация с кадрами в музее?
– Кадры у нас очень хорошие. И мы никого не увольняем. Потому что в эпоху кризиса нужно новые места создавать, а не сокращать количество работающих людей. Балансируем. Хотя это очень тяжело, в отделе Востока один хранитель должен как минимум знать китайский, японский и корейский языки. Раньше это было нелегко, а сейчас тем более. Все люди, работающие в Эрмитаже, несколько европейских языков знают. Но люди есть, их надо только готовить. Мы работаем по средневековому принципу, нам просто готовый кадр не годится. Многоступенчатость. Ученик учится у учителя – и тогда получается. Если ты не прижился, вылетишь сам.
– Основным источником дохода остается государство?
– В Лувре только недавно разрешили сохранять их собственные доходы как у нас всегда было. В Британском музее – это большие дотации государства. Отказаться от государственного нельзя, потому что, во-первых, это много, а во-вторых, музей не должен содержать себя сам, поскольку он потеряет свою миссию и будет делать деньги. А то, что делает музей, денег не приносит: образование, возможность приводить детей, пожилых людей, студентов – это не приносит денег, заранее будет провал. Другое дело, что музей может зарабатывать и должен зарабатывать, собирать у спонсоров. Но спонсор – это еще хуже диктат, чем государственный чиновник. У всех музеев разное соотношение, но три источника: внешнее финансирование (может быть, государство или город), доноры и собственные заработки. Из этого всего и создается конгломерат, который позволяет быть автономным. Самое главное – музей должен быть автономным и пользоваться правом на принятие собственных решений. Он будет иметь это право только тогда, когда у него будет финансово-административное разнообразие. Тогда в вопросах культуры он будет принимать автономные решения.
– Эрмитаж будущего – какой он?
– На ближайшее будущее у нас четкие планы. За 20 лет выполнили планы, которые были. Это первый этап. Сейчас у нас есть конкретные планы. Нам надо открыть Музей государственной символики и геральдики, сделать стрелку Васильевского острова, так же как и Дворцовую площадь, нашим «предбанником», входной зоной, нам надо в Штабе гвардии сделать Музей русской гвардии, построить в Старой деревне публичную библиотеку эрмитажную и институт костюма, построить, отреставрировать здание Эрмитаж Омск, Эрмитаж Екатеринбург, Эрмитаж Владивосток, Эрмитаж Калуга, Эрмитаж Барселона, Эрмитаж Москва. В Москве и Барселоне строим новые здания, в остальных реконструируем старые. Чтобы там проходили выставки – в ближайшие 30–40 лет. Дальше будет видно. У нас есть концепция «Большой Эрмитаж» – это как большая Москва, город с пригородами. Наш последний пригород – облака, вебсайт и другое.
– Планируются мероприятия, посвященные празднованию Дня Победы?
– День Победы и 1 января – два дня в году, когда музей не работает. Никто в это время не ходит в музеи. Специально мы никаких мероприятий не делаем, у нас есть музей, посвященный русским военным победам, и мы вспоминаем о них косвенно. У нас про Берлин 1945 года ничего нет, но есть картина А. Коцебу «Взятие русскими войсками Берлина». Так что 9 мая по новейшей манере будет поминальный молебен в церкви.
